Ульрих Шонинг: “У Казахстана — тяжелое прошлое, и задача — построить лучшее будущее”

Миссия ОБСЕ в Казахстане работает второй год. За это время при помощи представительства этой авторитетной организации в нашей республике состоялось немало акций в поддержку свободы, защиты прав человека. Позиция ОБСЕ в вопросе о необходимости ведения Национального диалога в немалой степени предопределила поворот казахстанских властей к предложениям оппозиции организовать такой диалог.

— ОБСЕ тесно сотрудничает с центральноазиатскими республиками, в том числе и с Казахстаном. Развитие этих республик идет критично. Вы видели, какие события разворачиваются в южной части Кыргызстана и Узбекистана. Там идет борьба с терроризмом, и это, конечно, касается мандата ОБСЕ. Ситуация, складывающаяся в регионе, означает, что и этим странам, и ОБСЕ нужно быть предельно внимательными к любым проявлениям кризиса в Центральной Азии. И потому основной упор в деятельности миссии ОБСЕ сделан на сотрудничестве всех общественных институтов и государственных органов, с тем чтобы избежать глубокого кризиса и конфликтных ситуаций, связанных с вооруженными вылазками международных террористов и религиозных экстремистов.

— Вы покидаете Казахстан в то время, когда происходят события, о которых Вы упомянули. Считаете ли Вы, что существует угроза международного терроризма и исламского фундаментализма для стран Центральной Азии, и Казахстана в частности?

— Я думаю, что такая угроза действительно существует. Но надо сказать, что для борьбы с этим явлением есть два подхода. Первый — классический военный вооруженный подход, при котором стороны втягиваются в длительное вооруженное столкновение. А это означает гибель сотен людей, потоки беженцев, экономический спад. Но есть и политический подход, без которого никогда не справиться с терроризмом. Когда в стране люди довольны, создана хорошая демократическая и экономическая обстановка, тогда меньше почвы для терроризма. Я думаю, что большая ответственность лежит сейчас на руководстве центральноазиатских республик. Лидеры всех республик должны позаботиться о благосостоянии народов, чтобы не создавать почвы для терроризма. Не секрет, что базой для проявлений экстремизма, да и терроризма, служат нерешенные социальные вопросы.

— Как Вы охарактеризуете социально-экономическую ситуацию в нашей республике?

— В Казахстане есть огромный потенциал, много нефти и других ресурсов — таких, как металлы. Необходимо воспользоваться этим потенциалом самым лучшим методом. Правительству предстоит сделать все, чтобы богатство страны принадлежало не меньшинству, а находилось в руках всего общества.

— Я думаю, что в Казахстане действительно имеет место кризис экономики. Это можно наблюдать на примере того, что в стране происходят перебои с керосином даже для самолетов — парадоксальная ситуация в стране, где имеются такие богатые запасы углеводородов. Необходимо работать над тем, чтобы подобных перебоев не происходило. Должны быть приняты правильные политические и экономические решения для предотвращения таких парадоксов.

— Да, можно понять и правительство, и оппозицию, когда они так отзываются о нашей работе. Мы видим свою задачу в том, чтобы попытаться наладить диалог между оппозицией и правительством. Но вместо развития диалога правительство давит на оппозицию. В целом отношение к оппозиции не цивилизованное. Мы говорим об этом правительству, и оно нами недовольно, считает, что мы слишком занимаемся вопросами демократизации и прав человека. По их мнению, лучше бы мы занимались вопросами экономики и окружающей среды, терроризма, преступности. Да, у нас в ОБСЕ основными проблемами являются вопросы безопасности, среди которых, естественно, и предотвращение терроризма. Есть вопросы и экономические, и политические, но прежде всего мы уделяем внимание человеческому измерению. Без демократизации, без соблюдения прав человека не может быть улучшения экономической и политической ситуации в Казахстане.

— Мне кажется, что есть элементы прогресса, но наблюдается и процессы отката. Встречаются еще остатки бывшей системы Советского Союза — например, несоблюдение прав человека, когда мы сталкиваемся с системой дознания и следствия. Даже президент говорил, что там есть садисты. Я думаю, что в этой области еще много работы. А мы говорим о том, что готовы сотрудничать с правительством, чтобы улучшить ситуацию. На прошлой неделе я говорил с министром внутренних дел, и он дал принципиальное согласие на сотрудничество, но сейчас нам надо решить, каким образом реализовать наши соглашения на практике. У нас положено начало в этом направлении, потому что сложилось плодотворное сотрудничество в рамках модернизации тюремной системы. В пенитенциарной системе существуют огромные задачи, но там уже происходит улучшение, так как мы нашли здесь ответственное руководство, готовое к изменениям в сторону гуманизации.

— Наши эксперты изучили казахстанское законодательство, проанализировали исполнение закона. Их выводы следующие: что касается законодательства – там почти все в порядке, но это только теория, это еще не действительность. Имеется немало недостатков, когда речь идет о реализации закона. Здесь недочетов достаточно. Сейчас есть хорошие предпосылки для исполнения намеченного. Вот огромная задача, которую еще предстоит выполнять.

— Вы знаете, ОБСЕ – организация равноправных членов. Казахстан имеет одинаковые права с такими странами, как США, Германия, Франция, и другими. Это значит, что внутри ОБСЕ может идти только диалог. Воздействие осуществляется лишь словами, но я думаю, что слова, особенно правдивые, могут иметь большое воздействие. У слов есть мощь. Другие методы нецелесообразны. Казахстан — суверенное государство, и ОБСЕ признает это. Все, что мы можем предложить для урегулирования различных кризисных ситуаций — это оценивать происходящие процессы и сообщать результаты нашего анализа. Я думаю, что авторитет у ОБСЕ достаточно большой, и потому к ее словам прислушиваются.

— Существуют различные группы оппозиции. Есть коммунисты, например, но среди них мы видим как ортодоксов, традиционалистов, так и современно мыслящих людей. Действует партия бывшего премьер-министра, которая, я бы сказал, тоже связана с прошлым. И появились новые движения — такие, как “Орлеу”, “Азамат”, и другие. Я думаю, надо помнить о том, что формы оппозиции могут быть различны.

— Вы знаете, это решать самим казахстанцам, за кого они хотят голосовать. Для нас, ОБСЕ, задача состоит в том, чтобы следить за соблюдением выбранных правил игры. Мы не вмешиваемся ни в какие начинания. Мы хотим, чтобы была прозрачность выборов, и потому поддерживаем предложения о совершенстве выборного законодательства.

— Да. Нас пригласили наблюдать за этим диалогом консультативными встречами в рамках данного диалога. Наша позиция такая – мы пока не решили участвовать, потому что не хотим, чтобы это начинание свелось только к словам. Мы хотим, чтобы действительно были видимые знаки того, как изменяется подход власти к оппозиции. Сейчас идет нецивилизованное обращение с оппозицией. Это запрет на свободу собраний, давление, невозможность выражать свое мнение в печати. Конечно, теоретически ничто не запрещается, но практически объявлен запрет на свободу слова, выражения своего мнения через СМИ. Это видно по газетам «Солдат», «XXI век», «Время по…», «Начнем с понедельника», преследуемых в государстве за публикации. Появились тонкие методы давления на средства массовой информации. Все такие факты мы констатируем с большой озабоченностью.

— Да, в ОБСЕ есть представитель свободы средств массовой информации, который в прошлом месяце в письмах правительству (первый раз президенту, второй — министру иностранных дел) выразил свою озабоченность положением средств массовой информации.

— ОБСЕ представляет собой политическую организацию. Но в рамках ООН существует организация по контролю за наркотиками и предупреждению преступности. Эта организация вместе с ОБСЕ в октябре в Ташкенте проводит семинар, куда приглашены руководители центральноазиатских и других государств для обсуждения вопросов борьбы с преступностью, наркотиками и так далее.

— В последнее время в Казахстане сложилась неблагоприятная миграционная обстановка — очень многие покинули республику, особенно немцы. Как смотрит ОБСЕ на миграцию населения?

— Мы, конечно, внимательно анализируем ситуацию в стране и наблюдаем за процессом миграции тоже. Но, как вы знаете, есть специализированные организации, занимающиеся беженцами и проблемами миграции. В первую очередь предотвращение миграции — задача правительства. Нельзя не отметить, что в последнее время этой проблеме в Казахстане уделяют должное внимание, и поток мигрантов стал ослабевать.

— Казахстан – часть Центральной Азии, Центральноазиатского региона, очень интересная республика, которая соседствует с такими большими государствами, как Россия, Китай, исламскими странами. Такое геополитическое расположение означает, что Казахстану нужно найти варианты, как лучше справиться с вопросами национальной безопасности. Лучший способ предотвращения кризисных ситуаций – сотрудничество с соседями, чтобы сообща бороться с проблемами.

— Я думаю, что такого не произойдет. Казахстан есть суверенное независимое государство, но, конечно, задачей правительства является сохранение суверенитета. Я думаю, что задача правительства — сделать все, чтобы население могло сказать: это мое государство, это наше правительство, и мы будем защищать Казахстан.

— Элементы гражданского общества имеются, и это очень важно для Казахстана. Но, к сожалению, я вижу больше признаки не демократизации. Идет процесс давления на средства массовой информации, на оппозицию. Складывается впечатление, что оппозиция для правительства — больше враг, а не оппонент или соперник. А должно быть нормальное соперничество, при котором тот, у кого идеи лучше, получает больше голосов при голосовании.

— Перспектива – только глобализация, только участие в интеграции в мировое сообщество. Я приветствую вступление Казахстана после получения независимости в международные организации, в том числе в ОБСЕ.

— Я по образованию историк, и поэтому меня всегда интересует история тех стран, где я бываю. Так было и тогда, когда я работал в России, на Балканах, в Латинской Америке. Для того чтобы познакомиться со страной, понять людей, необходимо знать историческое происхождение. Прошлое этого региона, старого Шелкового пути, для историка чрезвычайно интересно, и я старался больше читать о ситуации здесь, о старых временах, о русском освоении Центральной Азии — большая игра XIX века (замечу, что крайне увлекательно было знакомиться с материалами, очень интересные вещи познаешь) между русскими и англичанами. Изучал, конечно, и советский период. 70 лет советского коммунизма немало повлияли на развитие ситуации в Казахстане. Для меня остается загадкой, что такое есть Старший жуз, Средний жуз и Младший жуз; как принадлежность к тому или иному жузу влияет на современную политику. Мои друзья говорят, что это — старые вещи, и они не так сильно влияют на современность, как раньше. Но другие утверждают, что принадлежность к жузу и сейчас имеет место и влияние. Откровенно говоря, для меня пока загадка, каким образом влияет происхождение на подбор кадров, например. Когда я говорю в правительстве, вне правительства, с оппозицией, для меня не имеет значения, из какого жуза этот человек. Но иногда кажется, что все же это имеет влияние на общественную жизнь. Наверное, чтобы понять подобное, надо остаться здесь работать еще на несколько лет.

— Меня поразило одно обстоятельство. Когда я приехал сюда почти два года назад, одним из первых моих собеседников стал господин Атрушкевич – вице-президент Ассамблеи народов Казахстана. Сейчас Павел Атрушкевич является сенатором. Он сказал мне, что в Казахстане живут представители более 100 народностей, это меня удивило. Раньше я думал: 30-40 национальностей — это уже большое число. Действительно, такая смесь различных этносов создает весьма причудливую ситуацию, но одновременно возникают и сложности. Человек устроен так, что помнит об этнических корнях, и это огромная задача для руководства Казахстана – справиться с большим пересечением этносов. 50% казахов, 30% русских и остальные 20% — украинцы, поляки, корейцы и так далее. Это, конечно, затрудняет ситуацию, и правительство прикладывает большие усилия, чтобы справиться с межнациональными противоречиями. Возьмем ту же ситуацию с государственным языком. Им является казахский, а официальный язык — русский, язык общения. Это тоже не так просто. Во Франции в правительстве почти все — французы, и язык – французский, в Германии – немцы, и немецкий язык является государственным. Ситуация в общем сложная, но хорошо, что существуют мир и согласие между этносами. К сожалению, такое количество различных национальностей может оказаться негативом в будущем, если экономическая ситуация будет все хуже и хуже. Тогда возможно появление конфликтов на межнациональной почве.

— У меня, увы, было мало времени, чтобы ознакомиться с культурой страны, народов, ее населяющих.

— Я бы сказал, что и Никарагуа, и Югославия, и Казахстан, где я работал, — трудные родины для жителей этих стран. Это можно проследить и по истории Казахстана. Ситуация 30-х годов стала тяжелым наследием для сегодняшнего Казахстана. У Казахстана — тяжелое прошлое, но у него есть перспективы, и задача – построить его лучшее будущее.

P.S. После беседы господин посол заявил, что линия ОБСЕ в Казахстане на сотрудничество и организацию Национального диалога будет продолжена его преемником.