Жармахан Туякбай: С правительством надо работать профессионально

Наша газета предлагала читателям довольно много политических портретов казахстанских депутатов. Наверное, галерея будет неполной без еще двух образов — спикеров обеих палат. Сегодня мы предлагаем интервью с Жармаханом ТУЯКБАЕМ, возглавляющим Мажилис Парламента РК. В личной беседе г-н Туякбай приятно удивил тем, что вопреки телевизионному образу, оказался человеком динамичным.

— Первого декабря будет год, как мы начали работать. За это время нами рассмотрено свыше 160 законопроектов. Из них более 100 мы на сегодня одобрили и направили в сенат. В отличие от, например, парламента первого созыва в нынешнем составе есть 10 депутатов от партий. Законотворческий процесс в целом идет. Я не хочу излишне драматизировать или идеализировать ситуацию в стране, но должен заметить, что какая ситуация в стране — такая же ситуация и в парламенте. Поэтому есть вопросы, которые депутаты жестко и обстоятельно обсуждали. Происходили столкновения мнений по многим законопроектам, но, как правило, мы приходили к конструктивному согласию. Не только между собой, но и с правительством, которое тоже шло навстречу нашим предложениям и требованиям. Год становления завершается. Около 70% депутатов — это непрофессиональные парламентарии. В течение года они по существу учились. Некоторая часть депутатов уже может сказать о себе, что профессионально занимаются законотворчеством, потому что избраны повторно. На сегодня я могу сказать, что большинство депутатов и с законодательной техникой, и с вопросами, касающимися в целом политики парламентаризма, ознакомились. Я думаю, что со следующего года мы будем уже работать более компетентно. Разумеется, без «вывихов» не обошлось. В парламенте -все политики, все публичные люди, здесь они имеют право и должны высказывать свое мнение, отстаивать свою позицию. И, разумеется, без популизма тоже не обходится, есть депутаты, которые, по правде говоря, ничему за год не научились, кроме как выкидывать лозунги, голый обструкционизм, всеотрицание, критиканство. Но и к ним мы привыкли. Особо болезненной реакции на них нет. Каждый по-своему представляет себе интересы своего электората.

— Я в течение 10 лет непрерывно занимаюсь законотворчеством. Еще в 1990 году я был избран депутатом 12 созыва Верховного Совета КазССР. Это был, по-моему, самый активный, самый демократичный парламент, до сих пор мы такого уровня не достигли. Хотя демократия вроде бы ушла далеко вперед. И после того парламентского опыта я опять работал в области законотворчества, когда был генеральным прокурором, обладал правом законодательной инициативы и представлял в парламент несколько законов, фундаментальных и больших. Разумеется, те, кто в первый раз попали в парламент, у них опыта маловато, зато задора и идей много. С другой стороны, я не согласен с «закоренелыми» депутатами, когда они говорят: «Вы, давайте, не слишком-то здесь… Знайте свое место, ваше дело — писать законы». Может быть, они сами в течение предыдущих пяти лет так и просидели. Но коль скоро мы избраны народом, за нами стоят интересы всех людей, и они питают определенные надежды на наше здесь присутствие, по этому нам надо делать все, чтобы отстаивать их интересы. Чтобы реформы не ради реформ, а во благо народа, чтобы не страдала социальная сфера, чтобы малоимущие, бедные слои почувствовали, что их жизнь изменяется к лучшему.

— Эту проблему надо рассмотреть в двух плоскостях. С мнением, что парламент абсолютно бесправный, «карманный» и марионеточный — я бы не согласился. Все равно в Конституции 1995 года заложены определенные рычаги воздействия на исполнительную власть. Например, мы можем любого члена правительства заслушать на предмет исполнения того или иного закона, и в случае неудовлетворения его работой можем требовать от президента отставки этого чиновника. Или парламентские слушания — это ведь публичная «порка» должностного лица, она тоже немало значит. С другой стороны, сказать, что наш парламент полноценно, полнокровно является противовесом исполнительной ветви власти — я так не скажу. Я думаю, что было бы неплохо, если бы этот парламент, а время для этого подошло, потребовал расширения полномочий в части контроля за исполнением законов. Конечно, в 1993-95 году между парламентом и правительством было острое противостояние, но оно было неплодотворным, по существу от него страдал законотворчес-кий процесс, амбиции ставились выше пользы дела. Сейчас мы от этого отошли, мы можем на конструктивной основе договориться о расширении парламентских полномочий. Главное не в том, что у нас не хватает законодательных инициатив, а в том, что по существу принятые законы не действуют, и никто за это ответственности не несет. С этой точки зрения, кто, кроме законотворцев, знает идеологию законов? Они же каждую букву через себя, свою душу проводят, осмысляют каждое слово. Поэтому лучше парламентариев законы никто не знает и не понимает, отсюда логично — дать возможность парламенту контролировать исполнение законов. Прежде всего, Закона о бюджете. Это было бы не столько посягательством на президентскую власть, сколько помощь президентской власти.

— Понимание есть, но есть еще и технология внесения изменений. Конституция — это, извините за выражение, не туалетная бумага, чтобы каждый день выкидывать ее. Конституция — это документ, который должен быть обстоятельным, стабильным и долговременным. Поэтому в самой Конституции заложены механизмы, которые не дают возможности с бухты-барахты каждый день и каждый год вносить в нее изменения. Там очень сложный механизм внесения изменений. Это либо референдум, либо предложение президента, которое поддержано тремя четвертями депутатов, либо депутаты мажилиса обращаются к президенту, который дает согласие, и только потом инициатива рассматривается, либо президент не дает согласия, а депутаты обеих палат тремя четвертями должны проголосовать, чтобы автоматически включить эти изменения в действия. То есть вот такая сложная процедура. Поэтому в данном вопросе должно быть понимание всех ветвей власти. Если не будет глубокой убежденности всех, то вносить изменения в Конституцию очень трудно. Поэтому мы-то считаем, что мы созрели, «дайте нам власть, мы готовы всех контролировать» (смеется), а, к сожалению, другие говорят:

— Вы знаете, что у нас победило четыре партии в выборах. Из них трое создали партийные фракции и одна, не участвовавшая в выборах партия — Крестьянская социал-демократическая партия — сумела найти здесь сторонников и создать фракцию. Конечно же, фракционная работа только начинается. В общем-то, идет процесс становления. Сказать, что образовавшиеся фракции такие спаянные, нельзя. Многие депутаты в предвыборных гонках выступали от имени той или иной партии, но внутреннего согласия, убежденности нет. Таких моментов раздумья много. Наши партийные фракции, как в других странах, не имеют жесткой дисциплины, консолидированного голосования, не определены четко политические приоритеты. Контуры есть, но четкости в партийном представительстве в парламенте нет. Но в будущем, я думаю, партии в парламенте будут работать серьезнее. Хотя в этом созыве этого не произойдет. Принадлежность к той или иной политической партии требует внутренней убежденности в ценности тех идей, которые вынашивает эта партия. Я бы не сказал, что члены нынешних партий — это, как раньше говорили, «убежденные коммунисты». Поэтому я думаю, в этом созыве фракционная работа будет апробирована. Будет разрабатываться четкая правовая база для их функционирования. Сейчас мы вносим соответствующие изменения в закон «О парламенте и статусе его депутатов», которые как раз будут касаться деятельности фракций. Чтобы председатель фракции был членом бюро парламента. Сейчас для работы фракций есть чисто организационные трудности: им негде собраться, кабинеты у депутатов маленькие — там фракцию не соберешь. Создать конфиденциальную обстановку невозможно. Поэтому партийность пока только на стадии становления.

— Когда после всего вышеперечисленного реально ответственности не чувствуешь, конечно, можешь быть готовым ко всему (смеется).

— Прошлый парламент дал пищу для размышлений мне как спикеру в части взаимоотношений с правительством. Он иногда вставал в позу, иногда — в жесткую оппозицию правительству. Но при этом, мне кажется, это делалось по принципу «солдата-провокатора»: «Ура! Вперед!», а сам в окопы. То есть подымали вопрос, а потом сами в подполье уходили. Пытаются объявить недоверие министру финансов, но не могут набрать соответствующего количества голосов. Пытаются объявить недоверие правительству — то же самое. Пытаются отклонить законопроект — тоже не могут. Так зачем нужен такой «театр»? От этого что — народу лучше? Если ты — серьезный политик, то не надо превращать парламент в поле выяснения отношений, игры мышцами, но не фактического результата. Я считаю, что с правительством надо работать профессионально: замахнулся — бей, а попусту кричать — пользы мало. Я — сторонник того, чтобы оппозиционность парламента к правительству (которая, кстати, заложена в природе парламента) не была простым критиканством. Мы должны своей критикой, своей оппозиционностью помочь правительству увидеть узкие места. Конечно же, когда случается, что они делают что-то, что совершенно не соответствует нашему мнению, идет жесткое неприятие, то тогда мы должны встать и доказать свои возможности.

— Пока такой ситуации нет. Вы знаете, что правительство у нас называют «правительством интеллектуалов», поэтому у них хватает ума и такта, чтобы не ссориться с депутатами и во всем находить консенсус. Именно с точки зрения сближения позиций.

— Много недовольства у депутатов вызывает то, что часто законопроекты, поступающие к нам, исключительно некачественные. Бывают проекты, которые мы месяцами перерабатываем. Тот же закон «О земле» мы до того переработали, что от первоначального варианта остались «ножки да рожки». Бывает, закон сам по себе с десяток страниц, а замечаний к нему — сотни. Это же можно сказать и по отношению к ратификации. Во многих международных соглашениях, которые подписала наша исполнительная власть, мы находим столько недочетов, как будто их походя подписали на чьей-то спине. Столько ошибок! Во многих случаях они не ратифицируются нами из-за того, что мы бесконечно возвращаем их в правительство. Это официальный документ, его нельзя так просто подписывать. Часть из возвращенных правительством исправляется, часть так и остается нератифицированной.

— Судебно-правовая реформа у нас началась с 90-го года, но свое четкое оформление приняла в 1994 году, когда была принята «Государственная программа правовой реформы». Эта программа — не реформа одного дня. Это многоэтапный процесс. Выбирать приходится из очень многих правовых систем. Какую мы выберем? Что соответствует нашим правовым традициям, нашему менталитету, нашему, в конце концов, образованию? В основном в мире приняты две системы: континентальная и англосакская. К тому же у нас существует советская правовая система — это такой гибрид, в котором мы прожили 70 лет, а значит, сложились определенные традиции. Первый этап реформы прошел. Сегодня мы видим начало второго этапа. На днях к нам поступил закон «О судебной системе и судьях» (интервью состоялось в ноябре — прим.авт.). 1 декабря мы собираемся рассматривать его во втором, чтении. И самая главная проблема на сегодня — это вопрос, какую создать правовую базу, чтобы обеспечить реальную независимость судей? Чтобы судьи судили по совести и по закону, а не по «телефонному праву» или знакомству.

Но судебно-правовая реформа — это не только суд. У нас все еще прокуратура «плавает» между тремя ветвями власти и не знает, к которой из них примкнуть. В мире есть два вида прокуратуры: один — когда прокуратура находится в системе судебной власти, другой — в системе исполнительной власти. У нас — ни там, ни тут. В отношении тех же внутренних дел и других правоохранительных органов давно пора определиться. Проводим всякие эксперименты с ними, которые никак не получаются. Никак не определимся, должны ли быть ОВД во власти местного управления или строго централизованы. И еще один больной вопрос -это четкое определение полномочий, функций правоохранительных органов. Сколько экспериментов проводилось, начиная от создания государственного следственного комитета…

— Я этот опыт оцениваю исключительно с положительной стороны. Хотя я уже неоднократно говорил, что первоначально я был ярым противником создания ГСК, считая, что это будет монстр. По существу первоначально так и получилось. Мы у всех правоохранительных органов наиболее острые службы забрали к себе: у прокуратуры — следствие, у КНБ — оперативно-следственные подразделения по борьбе с коррупцией, у МВД — всю уголовную составляющую и аналитический центр. Создался такой монстр. Но мало кто знает, что ГСК претерпел два изменения. Первый этап реформирования произошел через полгода после создания ГСК, когда многие функции — мелочь в виде краж и прочего, мы вернули в МВД. У нас остались только «организованная преступность» и «борьба с коррупцией». Вот после этого этапа ГСК был идеальной структурой, это мое глубокое убеждение. Второй этап — уничтожил ГСК.

— Ну, наверное, в некоторой степени моя непокладистость сыграла роль. Противостояние с другими правоохранительными органами, которые объединились против ГСК. Представьте себе состояние тех правоохранительных органов, которые остались безоружными. И они сделали свое дело. Может быть, я оказался недостаточно искусным «подковерным» игроком. Поэтому ГСК упразднили,

— Мне не только себя, мне кадры жалко. Когда мы создали «ядро», а это были лучшие из МВД, КНБ, прокуратуры, они поверили в этот орган. Искренне поверили. И вот их разочарование… Потом многие ушли из системы. Вот это обидно — профессионалы ушли.

— Нет. Не могу. Я любитель открытой борьбы.

— Я к этому отношусь исключительно спокойно. Я не скрывал и не скрываю, что я — не Оспанов, я — Туякбай. Со своими «минусами», со своими «плюсами». Я не могу себя с ним сравнивать. Я изучаю опыт его работы, как сторонний наблюдатель, только с точки зрения технологий. Давать оценку его работе не хочу и не даю. Но перенимать его методы работы я не буду, потому что у меня свой опыт жизни, свои ценности. Даже, если сравнивают нас, я к этому отношусь безразлично.

— Этого у нас не занимать! То, что каждый свои права знает, что все мы — равные среди равных и никто ни на миллиметр не уступает — это справедливо. Каждый по-своему политик, личность. Мы все равны. Когда я стал спикером, то первое время часто повторял про себя: «Товарищ Жармахан, заруби себе на носу — это тебе не ГСК, и тем более не прокуратура. Здесь демократия». Я с такой установкой пришел сюда и могу сказать, что никто из них не обвинил меня в диктаторских замашках. Более того, знающие меня люди говорят, что я становлюсь слишком мягким.