До настоящего времени мне становилось тепло на душе от того, что я общался с этим удивительным человеком, одним из создателей конституционного конструкта республики, чьё имя впечатано в основание нашей суверенной государственности. Он был одновременно и жёстким, и наивно трогательным, весёлым, и грустным. И что меня особо поражало в нём
Уход из жизни в расцвете сил такого человека — это большая потеря и для государства, и для каждого казахстанца.
Март, наурыз — месяц его рождения и смерти. Шестого ему исполнилось бы 54. Двадцать пятого истечёт год, как он ушёл.
…
Как говорил Н.А. Шайкенов, “настоящий реформатор, как правило, трагическая фигура. Именно он несёт бремя проклятий и “сверху” и “снизу”, потому что задевает интересы и тех и других”.Наши с ним жизненные пути пересекались не однажды, но, к сожалению, всего один лишь раз мне удалось уговорить Нагашбая Амангалеевича записать с ним интервью на
“31 канале” в программе “Центр внимания”. И сегодня мне бесконечно жаль, что из всех наших удивительных бесед я могу слово в слово воспроизвести всего одну. Эта встреча стала последним контактом Нагашбая Амангалеевича с ТV. Но контакт с миром мыслей Шайкенова не прекратился, они всегда будут в центре внимания новых поколений архитекторов и строителей так любимого им Казахстана, который он мечтал видеть истинно свободным, по-настоящему правовым и уверенно преуспевающим.Президент медиа-холдинга “31 канал”
Арманжан БАЙТАСОВ
— Нагашбай Амангалеевич, все мы знаем и горды тем, что живем в суверенном государстве. Однако с точки зрения права, я думаю, у нас не все в порядке, недаром очень часто в прессе звучат выражения типа “право и правовая реформа в Казахстане буксуют”. Как вы думаете, с чем это связано?
— Конечно, правовая система Казахстана оставляет желать лучшего. Я, правда, должен оговориться: думаю, во всех странах СНГ
такой же недостаток, который наблюдается в Казахстане. Поэтому первая причина или первый фактор заключается в общих постсоветских тенденциях становления и развития государственности на территории бывшего Советского Союза. Это было государство, где в принципе не существовало правовой системы. Но я бы поставил вопрос немного по-другому. Дело в том (я, например, в этом убежден), что наша судебная система сейчас на два порядка ниже, чем в советское время. С точки зрения профессионализма, подчинения судей и общества Закону. В этом мы отступили назад. Но, впрочем, где этого нет? Это наблюдается и в экономической сфере, и в сфере исполнительной дисциплины. Все это, конечно, болезненные проявления кризиса, который сейчас мы переживаем.— Я думаю, что это немного не так, потому что ведь судебная власть полностью подчинялась существовавшей в СССР партийно-административной системе, то есть права, как такового, там было очень мало. Идеология довлела над правом, а этого не должно быть.
— Понимаете, коммунистическая система диктовала все. И Компартия, естественно, следила за тем, чтобы все ее веления исполнялись. А ее веления как раз проводились через законы, и поэтому судебная система исполняла законы того времени. Сама правовая система законодательства коренным образом сейчас
меняется. Была юридическая система, которая обслуживала плановую экономику. А теперь совершенно новые задачи стоят перед судебной системой и перед правом.Одна из главных задач и целей правовой реформы как раз и заключается в обеспечении саморегулирования экономики. Это принципиально новый поворот. Такой поворот до сих пор не удавался. Это переходной период, причем для всех слоев общества, начиная с исполнительной власти и законодательной власти… Исполнительная власть, с одной стороны, и декларирует, и искренне хочет перевести экономику на рельсы саморегулирования. С другой стороны, очень много попыток и шагов назад, когда все эти вопросы решались административным путем, когда прямо, непосредственно оказывается влияние на суды, на их решения. Я недавно получил информацию, что одно министерство сделало внушение суду за то, что он посмел, минуя министерство, обратиться в Конституционный совет.
— Это серьезный симптом. Честно говоря, казадось, что ситуация лучше. Все-таки у нас принят уже Гражданский кодекс. Он регулирует отношения в обществе между людьми в новых условиях. Это большой прорыв. Кодекс представляет собой полностью рыночный документ, который соответствует динамичному развитию общества в сторону рыночных отношений.
— Но, если вы помните, Гражданский кодекс докладывал именно я, будучи министром юстиции, в Верховном Совете. И первая часть Гражданского кодекса (или Общая часть) была принята Верховным Советом. Но, к сожалению, пока не принята вторая (Особенная) часть. Это, конечно, огромный минус. Плюс
к этому еще в самом Гражданском кодексе, в Общей части, сделано изъятие новеллы, что, по существу, есть шаг назад. В конце декабря было внесено изменение в Гражданский кодекс, согласно которому многие государственные учреждения переведены в статус казенного предприятия. Вследствие этого изменения казенные предприятия — государственные учреждения, больницы, школы, вузы — получили теперь статус практически советского государственного предприятия. Как вы помните, других предприятий тогда не было — только государственные. Но, к примеру, все договоры должны регистрироваться, а это значит, что необходимо разрешение на все сделки от Министерства финансов. Это касается и денег, заработанных вузами или больницами в той части, в которой они занимаются коммерческой деятельностью. Например, в нашем вузе есть коммерческий набор. Все эти деньги идут в бюджет и только с разрешения Министерства финансов могут расходоваться. Вы понимаете, что это на корню убивает всякую инициативу. Это как раз соответствует статусу советского государственного предприятия. Вообще-то, это законодательная ошибка, которую срочно надо исправлять.Я думаю, что сердцевиной, главным институтом изменения законодательства является Гражданский кодекс. Так вот прискорбно, что Гражданский кодекс, во-первых, еще работает только в своей Общей части, и, во-вторых, очень плохо, что нет Гражданского процессуального кодекса. Это вообще терпеть невозможно. Жизненное содержание новое, а форма процесса, исполнения гражданского судопроизводства до сих пор старая осталась, что еще более, конечно, усугубляет судебная практика, которая совершенно “не дружит”, на мой взгляд, с Гражданским кодексом.
— То есть как это
— “не дружит”?— Когда я еще работал министром, может быть, вам доводилось слышать или я телезрителям говорил, что, если перед юристом поставить на выбор
что изменить — Конституцию или Гражданский кодекс, — грамотный юрист, не задумываясь, скажет: надо менять Конституцию, но сохранить неизменным Гражданский кодекс, потому что при всех политических режимах экономический режим должен быть один — рыночный. Неизменный. Так вот, во-первых, Гражданский кодекс не сильно изменен, во-вторых, он неудачный. Гражданский кодекс — сам по себе очень сложный документ, очень сложные юридические правила. Его нисколько не изучили, им не овладели. Вы же понимаете, у нас около двухсот юридических вузов, где нет достойных преподавателей по гражданскому праву. Они выпускают такой сорняк, который не только Гражданским кодексом, а и самым простым законом не в силах овладеть. И такие кадры пробиваются в систему правоохранительных и исполнительных органов.Вот был такой казус: ко мне заходит с документом от прокуратуры один работник прокуратуры и говорит: “В соответствии с таким-то законом по борьбе с коррупцией и законом о государственной службе я пришел в ваш университет. Вы и ваши работники должны продекларировать свои доходы”. Я говорю: “Дорогой, я не отношусь к госслужащим!” Он говорит: “Как это не относитесь? Мне прокурор сказал”. Я: “Прокурору скажи, я сам разрабатывал законы
о госслужбе. К госслужащим относятся работники госаппарата, а я к ним не отношусь”. Он весь покраснел, бедный, больше не появлялся. И это — на уровне прокуратуры.— Он был просто неграмотным. Я, кстати, помню то ваше высказывание, оно было похоже на максиму
— “Гражданский кодекс выше Конституции”.— Да, безусловно. С точки зрения экономической значимости, безусловно, выше. И он должен быть долгосрочным. Например, в некоторых странах Европы меняли кодекс, обсуждали кодекс в течение сорока лет. И он, конечно, должен быть неизменным. Например, во Франции кодекс со времен Наполеона работает.
—
Теперь о системе права. Вы говорите, что та система права, которая у нас существует, хуже, чем советская.— Я имел в виду судебную систему. Я считаю, что профессионализм и преданность закону нынешних судей уступает профессионализму советских судей. Это, конечно не секрет, и президент несколько раз вслух об этом говорил. К сожалению, правоохранительные органы мало того, что часто безграмотно решают или корыстно решают вопросы, они просто откровенно участвуют в бизнесе. Очень много случаев (я накапливаю такие факты, ко мне до сих пор по инерции обращаются очень многие), когда суд или органы прокуратуры участвуют в конкурентной борьбе бизнесменов тех или других фирм. Например, у одного банка, где мы держали свои деньги, закрыли счета, арестовали. Прошло полгода уже. Понимаете, какая ситуация. Вот, допустим, вы — банк, я — какая-то фирма. Я у вас держу деньги на счетах. Вы совершили нечто незаконное. Вас можно ликвидировать (я имею в виду банк, а не вас как физическое лицо), можно счета ваши арестовать. Но я-то тут ни при чем, я свои деньги должен получить. Есть решение Верховного суда, по которому эти средства заморожены. Ни с какими законами это решение “не дружит”. И таких случаев очень много.
—
Я думаю, что такие системы существовали во все времена и всегда: кто-то хотел дать взятку, для того чтобы что-то сделать. Это беда не только нашего государства, но и России, и Франции… В принципе, это есть везде.— Нет, я бы с этим не согласился. Те судебные системы, о которых мы говорили как о судебных системах независимых и профессиональных, те, конечно, меньше подвержены этим болезням.
—
Как вы относитесь к отделению следствия от прокуратуры? Возможна ли снова передача следствия в органы прокуратуры?— Я ведь юрист, и этой мечтой живу все эти годы, поэтому я не боялся спорить с прокуратурой, настраивать мощную систему против себя. Я считаю, что это политическая победа Нурсултана Назарбаева: то, что он послушал профессоров вопреки мнению всей этой армии правоохранительных органов. Когда закончилась работа над проектом Конституции, прокуратура Казахстана принесла президенту просьбу от прокуратуры России: не трогать прокуратуру Казахстана. Они все, конечно, объединились против нас. Я один доказывал президенту, что это нужно менять, что это стыдно, что прокуратура сама возбуждает дела, сама их расследует, сама следит за законностью своих действий, за законностью судебных решений и приговоров, и что все это, конечно, несовместимо с понятием цивилизованного общества. И президент прислушался к этому мнению. Я считаю, что это — политический подвиг.
А издержки — это уже другое дело, это — наша болезнь. Мы делаем шаг вперед, потом шаг в сторону или шаг назад.
— Как вы считаете, как юрист, что собой представляет политическая система в Казахстане? Мы живем в президентской республике. Можно ли говорить об авторитарном режиме в Казахстане?
— Мне кажется, есть необходимость различать политическую систему и государство. Все-таки политическая система — более широкое явление, чем государство. Советский Союз был мощным государством, а политической системы не было. Было сплошное огосударствление общества, когда и профсоюзы, и комсомол, даже пионерские организации, Союз писателей, Академия наук — все они были в руках государства. И были винтиками органа государства. Политическая система, как более широкое понятие, дает возможность влиять на государственную власть. Это такой способ организационно-политической жизни, когда есть те или иные силы и они борются за государственную власть, допустим, на выборах в парламент, в местные органы. Вспомним Конституцию СССР 1977 года. Там слова о политической системе есть, но самой политической системы реально не было. Республика Казахстан сейчас находится на самом первоначальном этапе развития зародыша политической системы, все только начинается.
Государство президентское или другое никак не связано с политической системой. У нас действует президентская форма правления, практически законченное президентское правление. Эта форма в Конституцию 1995 года сознательно заложена. Я всегда говорил: альтернативой генеральному секретарю является только президент. Альтернативой советской тоталитарной системе является президентская форма правления.