В номере 18 за 9 мая этого года мы начали дискуссию о поправках в Закон “О религиозных объединениях”, который находится на рассмотрении в парламенте. Сегодня эту тему продолжает известный ученый доктор исторических наук Нурбулат Масанов.
— Проблемы, затронутые в дискуссии на страницах газеты “Мегаполис”, касающиеся поправок к Закону “О религиозных объединениях”, на самом деле гораздо сложнее и шире, нежели это представлено в публикациях. С одной стороны, я полностью солидарен с точкой зрения Нинель Константиновны Фокиной, которая говорит о необходимости свободы вероисповедания и неправомерности каких-либо государственных ограничений на свободу вероисповедания. Но хотел бы подчеркнуть, что это мнение — с точки зрения прав человека, взгляд на проблему в контексте прав человека. В то же время газета как бы пытается выйти за пределы такого подхода и поднимает вопрос о роли религии в обществе и о том, насколько правомерно вообще регулирование такого рода вопросов. Очевидна одна истина: чем меньше государство контролирует, тем лучше, ибо мы все знаем, какую пагубную роль играло государство, когда брало под свой всеобъемлющий и тотальный контроль экономику, политику, жизнь людей, их образ жизни, семейно-брачные отношения, работу, производство, культуру, образование, науку и т.д. Мы знаем, что все это имело крайне негативные последствия, хотя у такого подхода есть и свои определенные плюсы и преимущества. Но в целом, в параметрах цивилизационного развития, влияние государства в основном имело отрицательный характер.
Нынешний закон, как я понимаю, является в значительной степени наследником советских законов, когда система продолжает жестко регулировать, контролировать и регламентировать сферу вероисповедания, религии. Таким образом, закон продолжает по инерции советские традиции.
— Но вносит кое-что свое, еще более ограничивающее право на свободу выбора…
— Конечно. Самое главное – система продолжает традицию государственного контроля этой сферы деятельности. И поэтому вполне естественна критика со стороны правозащитника этого законопроекта, поскольку он продолжает примитивные и устаревшие советские традиции. Но меня больше интересует вопрос о том, как вообще религия влияет на общественную жизнь, как она влияет на перспективы государственного развития, может ли наступить такой период, когда религия, вернее, религиозные объединения начнут конфликтовать не только друг с другом, но и с государством, и когда может возникнуть общеполитический конфликт. С точки зрения примитивного авторитарного государства кажется, чтобы избежать конфликта, надо все взять под свой жесткий контроль, регламентировать, отслеживать все этапы развития, чтобы вовремя пресечь негативные тенденции. Как показывает опыт – это практически невозможно. Но эти советские иллюзии продолжают иметь место и в данном законе они хорошо проявились. На самом деле у религии есть своя динамика и свои закономерности развития. Государственная политика, которая выработана, скажем, в странах Ближнего Востока или в европейских государствах мало применима к казахстанской ситуации. У нас в значительной степени достаточно уникальная ситуация, связанная с тем, что казахи никогда не являлись стопроцентными исламистами, казахи всегда были шаманистами. Даже сейчас мы можем почитать статьи того же г-на Кодара, где он говорит о том, что нужно возродить тенгрианство, как новую религию. То есть, как видите, продолжаются традиционные казахские попытки апеллировать к шаманизму или к элементам шаманизма, в данном случае – тенгрианству, и на основе этого противостоять религиозному монотеизму.
С другой стороны, вольно или невольно казахи в составе Советского Союза стали атеистами. Атеизм – это совсем не так плохо, как это пытаются представить. Атеизм означает, что человек является личностью и верит не в догматы религии, а только в свои собственные силы, в права человека. И поэтому изображать атеизм как некое негативное явление — просто глупо. Тогда придется выставить носителями негативных тенденций всю просвещенную, наиболее интеллектуальную часть общества, которая не верит ни в бога, ни в черта, а только в самих себя, в знания, в свой ум. Поэтому все наветы на атеизм – это все традиционалистские изыски. Сегодняшние попытки реставрации религии под жестким государственным контролем – издержки советского наследия, когда был воинствующий сталинизм, ленинизм, тоталитаризм. После крушения Союза образовался некий идеологический вакуум и сторонники традиционалистского мышления пытаются заполнить его религией – неважно какой, шаманизмом, исламом или еще чем-то. Данные попытки выглядят наивно.
— При этом пытаются религию создать на официальном уровне и под каким-то контролем.
— Естественно. Вопрос, мне кажется, надо ставить вообще в другой плоскости. Давайте посмотрим, насколько наше население готово апеллировать к религиозным догматам. Как показывает опыт цивилизованных стран, к религиозным догматам наиболее склонны апеллировать так называемые группы маргиналов, то есть то население, которое является носителем традиционной сельской культуры, но приехало жить в города и не может адаптироваться в городе. И оно пытается интерпретировать жизнь в городе по-своему, переустроить ее. Именно эта группа населения наиболее склона к религиозным воззрениям. Плюс здесь надо учитывать возрастной фактор. Люди, разочаровавшиеся в жизни, люди, не добившиеся жизненного успеха, люди обделенные тоже склонны к религиозному мышлению. Маргинальное население составляет абсолютное большинство, следовательно, существует хорошая питательная среда для религии. Но при этом — вследствие того, что вообще ислам – городская религия, любая сельская община адаптирует исламские догмы под себя. А уж кочевники, которые не могут в силу самого образа жизни соблюдать основные догматы и основные ритуалы, просто приспосабливают догматы ислама под себя. Поэтому ислам приобретает сильно деформированный, маргинализированный характер. И он утрачивает свои, так сказать, базисные постулаты.
— А та прослойка населения городского, в которой на одном конце – люмпенизированное население, а на другом – люди, которые чисто материально оторвались от населения и поклоняются западным стандартам. Они знают, что религия на Западе имеет важное место в обществе?
— Городское население, о котором вы говорите, являются людьми атеистического склада. При этом я бы не стал преувеличивать роль религии на Западе. Религия там играет вообще другую роль. Вопрос состоит в том, что на Западе религия играет социализирующую роль. Она является фактором инкультурации человека в общество, в общину, в местный сегмент населения; религия вплетена в социальную жизнь общества. Она не является неким особым феноменом, который противостоит обществу, как у нас это пытаются представить. Там совершенно другая роль у религии. В традиционном обществе – дореволюционном казахском или русском — люди были интегрированы в общины или локальные группы. В рамках общин принимались ключевые решения, касающиеся жизни данного общества. Высказывались какие-то принципиальные установки нормативного, нравственного, морального характера. Задавались некие идеалы, и это было способом инкультурации индивидов в жизнь общества. Чтобы стать членом общества, человек проходил через сеть локальных групп, общин. И когда общество развивается естественно, исторически, то религия становится инструментом инкультурации индивида, его социализации. В советское время вся низшая социальная инфраструктура была уничтожена: общины и локальные группы и т.д. Вместо них возникли новые структуры. После того как советские структуры рухнули, наступил вакуум. Самый минимальный уровень социализации в обществе сегодня – это КСК, когда люди, хотят они или не хотят, но вынуждены сотрудничать, интегрироваться, находить общий язык и т.д. Если при каждом КСК, условно говоря, будет своя религиозная община, то тогда люди пойдут туда, потому что это станет инструментом социализации общества, способом решения социальных задач, обсуждения, дискуссий и т.д. У нас же такого инструмента нет. Наши люди, не понимая специфики Запада, того, что там религиозные объединения не являются духовными центрами жизни, а играют именно регулятивную, регулирующую роль, инкорпорируют человека в жизнь общества, социальную жизнь. На Западе не пытаются придать религии некий самостоятельный характер.
— Это ведь было в традициях советского государства придавать религии некую самостоятельную роль…
— Да и стремление – по-прежнему урегулировать и одновременно придать религии некую самостоятельную роль – продолжается по инерции. Наши руководители воспитаны в рамках советских стандартов, идеологии, где религия выдавалась за феномен, который противостоит государству. Чепуха, религия прошла путь, когда она пыталась конкурировать с государством. В Европе это было в средневековую эпоху, в исламских странах еще раньше.
— Но ведь наш автор Антон Птиц об этом и пытается сказать…
— Мне бы не хотелось комментировать его высказывания. Понимаете, в нормальном обществе религия является элементом социальной жизни человека. В таком контексте у религии есть большой потенциал и перспектива развития. Те, кто видят в религии некий особенный феномен, противостоящий, с одной стороны, обществу, с другой стороны, государству, — ошибаются. Религии в таком виде нигде в мире нет. Даже если мы возьмем исламский Иран, то даже там государство поставило религию на свою службу. Я вот недавно слышал, что в Алматы есть более 2000 КСК. Фактически если религиозные объединения займут эту нишу, то тогда можно будет серьезно говорить о религии как общественном и культурном феномене. Но у нас в силу этнической мозаичности и мультикультурности ни у одной религии нет шансов внедриться в социальную структуру общества. Может быть, через сотню, другую лет… Естественно, что связки общества в виде контактов, возникающих у КСК с религиозными объединениями у нас нет. Вместо этого религия пытается инкорпорироваться в общество через догматы, прежде всего сверху — через государство. Я совершенно однозначно могу сказать, что это путь в никуда. Религия таким образом, никогда не завоюет большого социального пространства. Если бы государство играло роль “отца народа” и являлось социальным государством, то тогда были бы шансы. Но поскольку государство у нас антинародное, политика государства, которую оно проводит, антинародна, экономическая политика вообще провальная, и права человека нарушаются, то, естественно, у религии через государство внедриться никаких шансов нет. И мы это прекрасно видим.
Другое дело, что такие шансы возникают, когда религия сама станет политической религией. Вот здесь Птиц как раз не понимает разницы между государственной религией и политической религией. Он политической религией называет государственную религию. Политической религией называется такая религия, когда религиозные догматы используются в борьбе за политические цели. То есть это совершенно другое. У нас пока нет политической религии — ни политического ислама, ни политического православия. Но у политического ислама, мы видим на примере Узбекистана, имеются определенные перспективы развития. Когда люди не могут реализовать свои интересы через государство, они пытаются претворить их в жизнь через религию. Но в Узбекистане социализирующая религиозная инфраструктура реально существовала и в советское время. Она, конечно, не являлась сильной и прочной, но она существовала. А сейчас такая инфраструктура только укрепила свои позиции, и когда государство начало бороться с религией в Узбекистане, то религиозные объединения получили мощную подпитку снизу. Ислам в Узбекистане сегодня на деле становится политическим. У нас же пока нет переспектив для подобного поворота. Но говорят, что на юге и западе Казахстана определенные тенденции для политизации ислама складываются, по отзывам экспертов, которые лучше меня знакомы с этими регионами. Но Казахстан — полиэтничная и мультикультурная страна, и против религии у нас в Казахстане есть всегда этническая идея – идея этноцентризма. Религия не конкурентоспособна как политическая идея против этноцентризма, этнократии. Поэтому в Казахстане я оцениваю перспективы политического ислама невысоко.
— Как в целом вы прокомментируете поправки к Закону “О религиозных объединениях”?
— Законопроект направлен на то, чтобы вся религия была государственной и находилась под государственным контролем, но когда государство начинает таким образом беспардонно оказывать давление, то, как его зеркальное отражение, может появиться политический ислам. В то же время перспективы политического ислама в нашей стране я оцениваю очень осторожно, потому что, если даже это явление и будет, то в лучшем случае только как региональное, локальное, местное, но никогда не приобретет общенационального значения.
— То есть в полиэтническом государстве религия в качестве национальной идеи быть не может?
— В идеале да, но мы не знаем, к чему наши непредсказуемые власти поведут нас. Мы знаем их глупость, некомпетентность и развращенность, и поэтому от них можно ожидать всего что угодно.
— Некоторые эксперты полагают, что нужно идти на переговоры с талибами, поскольку от них исходит угроза внедрения политического ислама в Центральную Азию и Казахстан. Они утверждают, что руководство России и Казахстана поступают опрометчиво, поддерживая Северный альянс…
— Я думаю, что какие-либо серьезные выводы преждевремены. Нужен очень серьезный мониторинг, к которому мы призывали раньше, но власти игнорировали наши призывы и никогда не вели серьезного мониторинга ситуации, касающейся Афганистана. Это первое. Второе – необходимо реально представлять то геополитическое пространство, которое существует, перспективы и возможности выхода конфликта за пределы Афганистана. Третье – осознавать четко наличие и возможности тех сил, которые способны оградить наш регион от проникновения политического экстремизма. Кстати, Афганистан является единственным государством, где именно исламские лидеры захватили власть и используют государство в исламских целях. Это произошло только потому, что на протяжении 20 лет в этой стране идет война, и низшая социальная инфраструктура общества практически разрушена. Там полный вакуум социальной жизни общества, там само общество разрушено, и поэтому религиозные деятели сумели захватить власть. Когда общество вернется к нормальной жизни, то оно, конечно, отторгнет политический ислам. Но проблема заключается в том, что критическая ситуация такого социального вакуума, разорванности социальных связей очень выгодна экстремистскому исламу. Поэтому не исключено, что экстремистский ислам будет и дальше продолжать подталкивать общество к атомизации, сегментации, разрыву социальных связей, а отсюда конфликтогенный потенциал у данного политического режима очень большой. Вопрос состоит в том, что казахстанские власти реально себе не представляют ситуации, у них не отработаны реальные механизмы по выходу из такого кризиса, нет представлений о его реальных механизмах и способах снятия этого конфликта, нет представления о тех политических силах, как внутри страны, так и на международном уровне, которые способны консолидировать общество для снятия конфликта, противостоять ему. Сама государственная модель настолько слаба и некомпетентна, что если произойдет давление с юга, то она просто рухнет в одночасье и погребет под собой всю страну. Выход только в демократизации, рассеивании власти и собственности, и тогда власть будет опираться на широкий фундамент и будет стоять прочно, и ничто ей не будет страшно: ни религия, ни внешнее давление. А в нынешней ситуации, когда вся политическая система сконцентрирована в руках одного человека, у этой системы нет будущего и внешним силам будет очень легко и просто уничтожить ее.