Известный правозащитник считает, что Казахстан — страна без гражданского самосознания
Поводом к этому интервью стала поездка казахстанцев в Конгресс США, точнее, те пресс-конференции, которые были даны визитерами по возвращении на родину. Даже беглый взгляд по газетным заметкам с этих пресс-конференций зацепит общее впечатление большинства коллег: зачем нужно было ехать за три моря и на глазах американских конгрессменов ругаться друг с другом? Почему для казахстанских политиков так важно мнение заокеанских коллег?
За комментариями мы обратились к человеку, которого его общественный статус “правозащитника” уполномочивает быть экспертом в подобных вопросах. Тем более, что Евгений Жовтис – директор Бюро по правам человека и соблюдению законности – и сам нередко выступает в роли слушателя жалоб.
Евгений Александрович, так почему все-таки нашим публичным политикам так необходимо ездить в США, чтобы обсуждать там друг с другом проблемы нашей страны? И интересно ли американским конгрессменам выслушивать наши жалобы?
— Чтобы ответить на этот вопрос, нужно начинать с источников тех проблем, которые есть у нашей страны. В начале ХХI века человечество очень четко представляет себе, что все в мире взаимозависимо и взаимосвязано, и невозможно одной стране жить изолированно от остальных государств. Но процессу глобализации в большей степени присущи экономические параметры. Как недавно очень хорошо сказал известный финансист г-н Сорос: “Надежды на то, что рано или поздно появиться некое всемирное правительство, которое в эти экономические процессы будет добавлять еще и социальную составляющую, пока нет”. Поэтому правозащитные организации, такие, как мое бюро, есть не только в западных странах, они есть в Африке, Азии, Европе и их становится все больше и больше.
Нужно также отметить, что на постсоветском пространстве люди не очень себе представляют истинный причины распада СССР, того, почему рыночная экономика набирает обороты, кому это надо и где все те социальные гарантии, которые были в советское время? Никто до сего момента внятно, популярно и настойчиво не объяснил этого. И получается, примерно как в 1917 году, когда никто ничего не объяснил, а просто насильственным методом навязал коммунистическую идею. При всем моем “упертом” антикоммунизме я не противник идеи, я противник насильственных методов ее навязывания людям. Я за свободное право выбора, за то, чтобы в ходе свободных дискуссий общество согласилось, что этот путь, по которому мы намереваемся идти дальше — лучший.
Рыночная экономика, по-вашему, лучший путь развития?
— Пока да, но и об этом надо договариваться. Ведь большая часть людей и в Казахстане, и во всем экс-СССР не понимает сути происходящего, оно видит резкое обогащение одних и резкое ухудшение собственного положения. Хотя всему происходящему есть объяснение. Точно также, как мы перешли от колеса к велосипеду, от велосипеда к автомобилю, а от автомобиля к самолетам, точно также человечество искало оптимальные модели общественного устройства и экономического развития, которые могли бы позволить жить лучше. Так вот, рыночная экономика более эффективна на данный момент времени по сравнению с другими моделями. И демократическое устройство – это наиболее эффективная модель общественного устройства, которая способствует развитию рыночной экономики. То есть страны дальше всего прошедшие по этому пути, в большей степени способны обеспечивать социальные гарантии своим гражданам.
Но при рыночной экономике о социальных гарантиях говорить сложно…
— И это тоже надо было бы обсудить в обществе: сначала рыночная экономика с ее развитием и следом уже те социальные гарантии, которые мы имели при Советском Союзе. Наоборот не получается. Союз в значительной мере распался еще и оттого, что те социальные гарантии, которые имел советский народ, базировались на неэффективной экономической системе, которая сама себя съела. Мы расходовали на порядок больше того, что зарабатывали и производили. В 1992 году я был в Германии на заседании Комиссии по экономическим реформам в Восточной Германии. Заместитель председателя этой комиссии, когда обсуждалась дальнейшая судьба почти 11 тысяч предприятий ГДР, сказал, что 7 тысяч из них надо просто сравнять с землей. Потому что их реформировать бесполезно, бессмысленно, неэффективно. Проще их ликвидировать. Примерно 1-1,5 тысячи можно реформировать, вложив не очень большие деньги. А остальные 2,5-3 тысячи нужно распродать, потому что у правительства не хватит денег, чтобы их модернизировать. И пусть их купит кто угодно: американцы, японцы, иракцы, неважно, лишь бы купили, вложили деньги и предприятия работали. Что и было сделано. А вы же помните, что для нас ГДР казалась страной, очень продвинутой в экономическом плане.
А как же собственный менталитет и исторический опыт?
— Я всегда с интересом слушаю дискуссии о западных ценностях, западном пути развития и о том, что нам все это не подходит. Мне в таких случаях всегда хочется сказать: “Помилуйте, господа родные, чего же мы тогда чисто буржуазного товарища Ньютона не выкинем куда-нибудь с его “западными” законами физики?” Почему мы не отрицаем научные, культурные, технические достижения всего мира, а вот только в общественной сфере, оказывается, нам они не подходят? В наших средствах массовой информации демократия имеет статическое звучание. То есть это нечто, что нам очень долго строить, потому что у нас не те менталитет, исторический опыт и культурные традиции. Опять же хочется сказать: “Помилуйте, господа, нигде в мире демократия не построена, но нельзя же из-за этого успокаиваться”. Демократия – это процесс все большего и большего развития общества с тем, чтобы оно эффективно саморегулировалось. Чем лучше законы, чем больше взаимозависимы власть и общество, чем больше защищены права и осознаны обязанности граждан, чем выше ответственность, подотчетность и “прозрачность” власти, тем больше развита демократия. То есть демократия – это развитие.
В каком направлении? — Ясно, что не в направлении г-на Туркменбаши, а в направлении стран, в которых эти системы построены. Будут ли влиять на этот процесс специфика страны, ее культурные и исторические традиции? Конечно, они будут оказывать влияние на формы демократии или на механизмы. Например, я в этом развитии в ряде азиатских стран вижу такую специфическую форму, как, например, узбекская махалля (будем надеяться, что в ближайшие 20 лет Узбекистан выберет демократический путь развития). Это совершенно очевидная демократическая форма местного самоуправления, которой явно нет в Соединенных Штатах или в Японии, но которая совершенно четко может работать при определенных условиях, наряду с другими, известными в развитых странах, формами. Мы обязательно специфику будем добавлять в этот процесс. Но процесс, в принципе, будет идти в одном направлении.
Экономический советник премьер-министра Великобритании Тони Блэра на форуме бизнесменов сказал, что ХХI век будет ознаменован тем, что демократическое развитие и права человека перестанут быть только гуманитарными категориями, они станут категориями чисто экономическими. И если бизнесменов интересует безопасность капиталов, стабильность экономического развития и уменьшение коррупции, то ничего иного у них не остается, как содействовать развитию демократии и соблюдению прав человека.
Почему?
— Потому что это — единственные и наиболее эффективные гарантии общей безопасности, стабильности и прочее. В недемократической стране надеяться на то, что ваши капиталы будут защищены и правила игры завтра не будут изменены, а послезавтра не придет какая-нибудь сила, национализирующая все предприятия, невозможно. В таких странах всегда существует угроза каких-то переворотов и т.д. Либо надо все время “кормить” политическую элиту, находящуюся у власти, а это прямое или косвенное взяточничество, которое критикуется в демократических странах их собственными народами. Поэтому заинтересованность цивилизованного мира в демократическом развитии всех стран, в том числе и Казахстана, очень велика.
Инвесторам нужна стабильность внутри страны и ее безопасность в отношениях с соседями. Как сказал один западный политик, под каждым его словом подпишусь: “Региональная безопасность – это не проблема взаимоотношения политических элит соседствующих между собой стран, это проблема взаимоотношений политических элит с собственными народами”. Ибо если политическая элита, то есть власть, зависит от собственного народа, то для нее конфликты на региональном уровне – это последнее дело, просто потому что в этом случае она завтра не будет у власти. Любой конфликт – это небезопасно для твоего пребывания у власти, потому что народ моментально выберет других. Поэтому такая власть все делает для сохранения безопасности, как на региональном, так и на внутреннем уровне. Если политическая элита не зависит от собственного народа, то чтобы поддерживать некий статус-кво и держать народ в подчинении, политическая элита должна использовать образы врагов, она должна использовать постоянные “инъекции” страха или опасности. Что мы и наблюдаем в последние годы.
Все-таки, разве не могли те же Перуашев с Габдуллиным обсудить наше положение здесь, а не ехать в Америку и там, на публике, выяснять отношения?
— Давайте так, проблема полемики – это же не просто проблема отношений между Перуашевым и Габдуллиным, или Масановым и Ертысбаевым, или Квятковским и Дувановым. Это проблема полемики о том, что интересно обществу, и когда общество имеет право выбора. Выбора позиций, аргументов, оснований. А для того, чтобы это право выбора существовало, необходимо наличие широкомасштабного диалога, дебатов и дискуссий в обществе. Вот чего у нас нет. У нас нет ни механизмов, ни трибуны для диалога власти и общества и общества внутри себя. Когда в последний раз вы видели прямые эфиры с дискуссиями по острейшим проблемам, где бы участвовала оппозиция, власть, разные течения и т.д.?
В октябре прошлого года на “Хабаре” были дебаты по новому Налоговому кодексу…
— Меня меньше интересуют дискуссии по экономическим вопросам. Потому что до тех пор, пока не будет самых широких дискуссий по политическим вопросам, правам человека и т.д., все дискуссии по экономическим вопросам – это разговоры сильного со слабым, где “мы вас послушаем и сделаем как захотим”. У нас общество на порядок выше многих других стран, потому что оно образованнее. И ему легче ориентироваться в чуть более сложных вопросах, чем большинству населения некоторых стран Африки, Латинской Америки, Юго-Восточной Азии. Так вот, надо дать членам этого общества возможность выбирать. От того, что они начнут сами выбирать возле телевизора или за столом с газетой, они начнут осознанно делать и свой общественный, гражданский выбор. В Казахстане нет гражданского общества в его широком понимании. В Казахстане есть элементы гражданского общества в виде НПО, чуть-чуть независимых СМИ, но нет гражданского общества в смысле осознания людьми, что помимо их личного, физического и духовного выживания в рамках атомизированного пространства своих домов и квартир, они еще и существа общественные, Граждане. Только осознание себя гражданином может помочь спасти страну. Никакое укрепление силовых структур, границ и властных вертикалей или горизонталей и чего угодно не принесет никакой силы государству, если граждане не будут ощущать себя ответственными за это государство. А они будут ощущать себя ответственными только тогда, когда смогут влиять на то, что происходит в стране. А влиять можно как раз через участие в свободных дискуссиях, дебатах, обсуждениях, выборах и т.д.
Весной встречалась с коллегами из Таджикистана, которые говорили, что “вашим политикам легче объявить, что у вас попирают свободу слова, чем пойти и потребовать на том же “Хабаре” прямого эфира для дебатов”…
— Они в чем-то правы. Но здесь самая большая проблема опять же, к сожалению, не в тех оппозиционерах, которые знают все и которые, как это пытаются представить, всем набили оскомину, став “записными оппозиционерами”. А почему они стали записными? Потому что доступа нет к “трибуне”, к возможности изложить свою позицию. Когда мне на лекциях или на встречах говорят, что вот, не устраивает эта страна и то, что в ней происходит, я спрашиваю: “Если вы не согласны с тем, что происходит, то почему вы не поддерживаете тех, чья позиция вам кажется близкой, или оппозицию, которая также недовольна происходящим в стране?” — “А-а, это все бывшие, которые хотят обратно к кормушке”. Я говорю тогда:
И почему никто не появляется?
— Потому что, к сожалению, практически все постсоветское пространство атомизировано на уровне собственного дома и ближайшего окружения. Все постсоветское общество растеряно, и это самый страшный результат советского режима. Репрессиями режим выбил лучшую, думающую часть общества, которая могла бы сейчас быть в авангарде. А самое страшное, что режим выбил желание участвовать в строительстве государства, действительную заинтересованность в судьбе страны. И я, к сожалению, в этом вопросе пессимист. Нам часто говорят, что для того чтобы наш менталитет изменился и воспринял демократию, нам нужна пара поколений. Кстати, это одна из западных теорий, которую наши власти радостно восприняли. Моисей, мол, 40 лет водил евреев по пустыне и т.д. Я однажды на международной конференции сказал представителям международных институтов: “Вы научили наши власти, что демократия – это очень сложный и длительный процесс, к ней надо идти 200 лет. Поэтому они сейчас думают, что вот они только 10 лет пути прошли, а впереди еще 190 – и долгое время можно себя спокойно “чувствовать”. Вам это ничего не напоминает? А мне сильно напоминает одного товарища с кукурузой, который говорил, что в 80-м году будет коммунизм, надо просто подождать тридцать лет. А еще раньше говорили, что мы работаем для будущих потомков. Но когда мне говорят, что нужно, чтобы пара поколений померла, прежде, чем наступит светлое завтра, то я, относясь к первому из этой пары поколений, не имею вообще никаких стимулов для общественной жизни! Хотя многие страны этот путь прошли значительно быстрее. Разрушенная Германия после войны поднялась, Япония поднялась на рыночной экономике и демократии. Да, с помощью Америки, но поднялась.
Неужели в современной власти все настроены только на 40 лет хождения по пустыне?
— Нет, не все так настроены. Но! До 1994 года мне казалось, что многие представители политической элиты, которые тогда находились у власти и продолжают пребывать там и сейчас, в принципе думают и делают все так, как и я это себе представляю. С очень сильной натяжкой, но тем не менее. То есть был период явной либерализации. После 1995 года стало совершенно очевидно, что ситуация изменилась. Власть стала думать примерно так. Страна посткоммунистическая, находящаяся в сложном геополитическом положении (здесь я абсолютно согласен), кроме того, нужно проводить жесткие экономические реформы, осуществить приватизацию и т.д. Мало ли кто может
Война сайтов или коррупция навек?
Вас не напрягает эта странная война сайтов, “работающих”, судя по всему, на одних и тех же людей?
— Пока я на эту войну смотрю достаточно спокойно, потому что пользователей Интернета в Казахстане немного, и “война” охватывает от силы 5% населения. И потом хорошо хоть эти сайты есть, на которых читаешь жутко ангажированную, иногда такую тенденциозную, что дальше некуда, но ДРУГУЮ информацию! А дальше уже право тех, кто читает, определять для себя, чему и кому верить. На то и голова на плечах. Желтая пресса будет всегда. И всегда будет ее потребитель. Это такого рода наркозависимость от скандалов, которые тебе лично ничем не грозят. Но только наличие серьезной, свободной, разной прессы – есть выход из ситуации. И пусть какие-то из СМИ будут кем-то ангажированы или не ангажированы, ничего в этом плохого нет. У человека будет возможность выбора. Более того, заметьте, не так много журналистов, которым люди верят. Причем не только у нас, так же и в России, и на Западе. Причем, там, где эти журналисты есть, им верят, даже если они работают в ангажированных СМИ. Потому что читатели знают, что никогда этот журналист не будет писать “заказуху”,
Вам самому приходилось сталкиваться с коррупцией или решать проблемы путем взятки или нахождения родственных связей?
— Вы задаете очень сложный вопрос, потому что скажу “да”, значит я – уголовно-наказуемое лицо как взяткодатель. Скажу “нет” – ну, кто ж мне поверит, исходя из собственного эмпирического опыта нашего населения?! Поэтому я оставлю этот вопрос без ответа. Или отвечу так:
Если вы, правозащитник, так говорите, то надежды на урезонивание коррупции, получается, нет?
— В борьбе с коррупцией поможет только открытое гражданское общество, прозрачность и свободные СМИ. Создашь одну структуру по борьбе с коррупцией, надо создавать другую -по контролю за первой. А потом надо создавать третий орган, который бы контролировал ту структуру, которая следит за первой. Ни в одной стране мира это не
Агент Запада
Какое-то время назад к Международному бюро по правам человека и лично г-ну Жовтису власти относились очень уважительно, по крайней мере, внешне. Сегодня как? Вас забыли, вас стараются не замечать или по-прежнему уважают и прислушиваются?
— Очень сложное отношение. С одной стороны, я бы не сказал, что не уважают, я по-прежнему без проблем могу встретиться с кем-то из истеблишмента в Астане. На конференции или “круглые столы”, организованные государственными органами, тоже по-прежнему приглашают, но меньше. Например, меня поразило, что нас и Алматинский Хельсинский комитет (а мы являемся двумя очень авторитетными организациями, хочет этого кто-то или нет) не пригласили на Конференцию по правам человека, которую организовывала Комиссия по правам человека в
Например?..
— Например, в СМИ. Если в 1994-95, даже еще в 1996 годах я мог давать достаточно большие интервью или публиковать свои статьи в государственных СМИ, потому что это их интересовало, то сейчас нет. Даже если я провожу пресс-конференции, а я это делаю не часто и только по серьезным поводам (причем ни разу мою информацию никто не опровергал, хотя с ее интерпретацией могли не соглашаться), их освещение в прессе стало другим. Мне кажется, власть убедила себя в том, что я – агент западного влияния (слава Богу, хоть агентом ЦРУ перестал быть, а то в 1996 эту заезженную советским режимом пластинку пытались сыграть). А с таким все понятно. Если до г-на ХИТРИНА наши отношения с Генеральной прокуратурой были достаточно конструктивными и развивающимися, то последние 2-3 года их практически нет. Хотя, казалось бы, Генпрокуратура призвана осуществлять надзор за законностью, а мы – бюро по защите прав человека и соблюдению законности, сам Бог велел сотрудничать. Но Генеральный прокурор дистанцировался от таких взаимоотношений.
Новый?
— И новый тоже. То есть такое сложное отношение к нам. Кстати, в Киргизии до прошлого года на протяжении семи лет, ежегодно президент Акаев встречался с директором такого же бюро, как мое, и в двухчасовой беседе выяснял, что беспокоит правозащитные организации с точки зрения соблюдения законности, каковы тенденции в этом процессе и т.д. У нас, к сожалению, такого не было и нет ни на каком уровне.
А если бы вам предложили возглавить какой-то госорган?
— Этот вопрос я для себя решил еще в самом начале. Государственная служба меня не интересует. Я всегда готов для любых консультаций там, где я специалист. Единственное, что меня бы интересовало, и я эти свои амбиции пытался реализовать в 1993 году – это парламент. Но при условии, что он действительно станет сильной ветвью власти, имеющей контроль над исполнительной властью, принимающий не только законы, но и следящий за тем, что происходит в обществе, какие процессы идут и как на них влиять. Пока то, что есть,– это не представительный орган власти, и нет никакого смысла туда идти.
Кто заказывает музыку г-ну Жовтису?
К слову, о вашей независимости. Что позволяло поддерживать ее материально?
— Очень важный вопрос, потому что он в своей подоплеке подразумевает другой: “А кто заказывает музыку?” Понимаете, нам почему-то очень трудно представить себе систему, в которой никто не заказывает музыку, но деньги дают. Мы привыкли к тому, что так не бывает. Если СМИ на чьи-то деньги существуют, например, ОРТ на деньги Березовского, значит, на него канал и работал.
И если гранты американские, то они американские…
— Да, явно американцы ставят какие-то условия, значит, Жовтис должен им что-то там отражать. Так вот, в мире сотни тысяч неправительственных организаций, начиная от Международной амнистии и заканчивая Комитетом по защите журналистов, которые живут на гранты. Казахстанское бюро по правам человека живет 100% на гранты и только на них. Причем на гранты, которые не являются кредитами, не являются займами, которые нужно возвращать. Они приходят в твердой валюте и входят в экономику Казахстана. Я эти деньги никуда не вывожу, плачу с них все налоги, эти деньги дают рабочие места и т.д. В разные годы это примерно от 100-150 до 200-250 тысяч долларов в год, считая расходы на конференции, семинары, выпуск литературы, телевизионные программы. В 2000 году у нас было 11 доноров, из них два находятся внутри Казахстана, остальные все за рубежом. Два фонда – американские. Еще один грант мы получили от USIS на производство серии пятиминутных программ по правовой реформе, которые шли в течение года на русском и казахском языках на “Хабаре”. Грант Европейского Союза, который, по-видимому, к США имеет слабое отношение.
Но на каких-то же условиях вам их дают?
— Условий, при которых выдаются гранты, нет. Потому что грант – это не когда пришел богатый дядя и сказал: “Вот тебе 30 тысяч долларов, за них ты подорвешь основы конституционного строя своей страны”. Или будешь пропагандировать западные ценности, чтобы разрушить наше государство в чем подозревают нас активно все кто угодно, от проправительственных партий до органов нацбезопасности. В действительности же происходит так. Г-н Жовтис садится, смотрит на свое бюро и говорит: “К нам с жалобами приходит много людей, которые ищут статус беженца в Казахстане. Но у нас нет сотрудников, которые могут им помогать, занимаясь только их проблемами, потому что это требует много времени и сил”. Тогда я сажусь и пишу заявку в Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев, расписывая до цента, сколько денег и почему мне надо. И так каждый год по всему миру болтаешься, уговариваешь дать денег на проекты. Ни разу за все 10 лет, что мы работаем, мы не получали денег просто от спонсора. То есть, чтобы спонсор сказал: “Вот тебе деньги – сделай мне это’’. Я никогда ничьих заказов не выполнял. Хотя жить на гранты в последние годы становится все сложнее, это постоянная проблема – поиски ресурсов.
Компромисс в крови
А насколько в быту вы сами соблюдаете права окружающих: соседей, домашних, подчиненных?
— Я по характеру очень компромиссный, может быть, поэтому всегда выступаю за диалог. Не конформистский, а компромиссный. Поэтому в принципе не умею конфликтовать. Для того чтобы меня заставить агрессивно отстаивать собственные права, меня надо очень сильно довести. В офисе у меня – демократия, так же как и дома. Более того, я стараюсь думать о том, чтобы ничьи права не нарушались и на работе, и дома, иногда в ущерб себе. При этом, правда, я считаю, что коллегиальность и обсуждение – вещи хорошие, но решение принимаются все-таки единолично.
Почему?
— Я думаю, что это вопрос права и ответственности. Если все вместе готовы нести ответственность, тогда нет проблем – давайте вместе принимать окончательно решение. Но если в силу построения организации есть директор, который будет в результате отвечать своей головой, то все-таки, видимо, его право – принимать окончательные решения. У нас нет такого жесткого, что “шеф всегда
Государство – это я
С прошлого года у нас поменялась вся правоохранительно-правовая верхушка. Это продолжение правовой реформы или очередное усиление силовиков?
— Чтобы ответить на этот вопрос, я предварю ответ вот чем. Для того чтобы в стране осуществлялась правовая реформа и страна превращалась в демократическое государство, прежде всего, нужно сломать в голове власти и людей один стереотип. А именно СТЕРЕОТИП О ПРИОРИТЕТНОСТИ
То есть пока стереотип не покинул нас, все кадровые перестановки бессмысленны?
— Да, они по сути ничего не меняют. Новые люди могут быть более прогрессивными, более демократически настроенными, как, например, господа РОГОВ и МАМИ. Но, пока существует система представлений, при которых государство явно имеет преимущество перед человеком, до тех пор эти люди будут находиться в системе. И ничего с этим не сделаешь. Я вот недавно вернулся из поездки в Тунис. Меня там потрясения с первых шагов ожидали. Вот мы приезжаем в Тунис – таможни нет. И декларации не надо заполнять. На пограничном посту у нас спросили: “Вы из Казахстана – там тоже ислам?” – “Да” — “Проходите”. И все! Вернулся я – гражданин этой страны — к себе домой. У меня сначала был пограничник, который очень внимательно что-то изучал в моем паспорте, а потом таможенник интересовался, где я был, что везу и зачем. Чувствуете разницу? А в Амстердаме вообще пограничников нет. И если вы летите транзитом через Амстердам, а у вас больше шести часов между рейсами, то прямо в аэропорту вам дают временную визу бесплатно. В чем дело? В том, что они, прежде всего, думают о том, чтобы человеку было удобно. Если таможенник, исходя из своего профессионализма, чувствует, что человек что-то везет незаконное, то пусть он и ловит его. Ему за это деньги платят, для этого в таможне профессионалы работают, для этого есть собаки натасканные. А остальные-то в чем виноваты?
Что же, все так безнадежно?
— До тех пор, пока люди, обычные граждане, не будут пытаться что-то изменить, не будут объединяться, не соглашаться, требовать прямых эфиров, требовать участия в принятии решений о будущем и настоящем своей страны, так и будем ностальгировать по временам, когда коммунальные услуги были низкие и образование бесплатное.