Политология — наука в Казахстане новая. Тем не менее на факультете философии и политологии КазНУ уже защитили свои диссертации И.Тасмагамбетов, К.Кушербаев, Е.Ертысбаев, К.Сыроежкин, А.Бижанов, А.Дьяченко, М.Машан, Е.Бабакумаров, К.Султанов. Что же касается политтехнологов, то собственной школы у нас пока нет. Есть лишь научные работы. Людмила Федоровна Адилова, которая много лет преподает в университете, недавно защитила докторскую, посвященную именно политтехнологиям.
— Вы исследовали французскую, американскую, польскую, российскую и казахстанскую модели. В чем специфика нашей?
— У нас, как и во всех посттоталитарных странах, — очень большая проблема политического участия. Почему? Потому что в западных странах развитие демократии начиналось снизу и шло через укрепление гражданского общества. У нас же, по восточной модели, все менялось сверху. Но наличие демократических институтов не тождественно демократии.
Американцы, например, уважают институты власти и государства. Это очень важно. У нас же — персонифицированное восприятие политики. И отношение к персоне может меняться кардинально: от любви — до ненависти, и это влияет на устойчивость институтов политической системы. Нам надо укреплять институты выборов и выборности как институты государства.
— Как же нам их укреплять? У нас самый сильный метод — административный…
— У всех уже аллергия на административный ресурс. Но если наше государство заинтересовано в том, чтобы (сколько у нас голосующих: из 15 миллионов населения — 8,5 миллиона?) из них проголосовало только полмиллиона, то какая будет легитимность этой власти? Поэтому выборам надо вернуть первоначальный смысл. В период выборов происходит селекция. Новые люди с новыми идеями должны прийти во власть и укреплять институты власти. У нас на выборах используется внешняя мотивация избирателей — то есть агитация и реклама. А надо использовать прежде всего внутреннюю мотивацию.
— В чем она выражается?
— В том, что человек — гражданин своего государства. Надо развивать эту внутреннюю мотивацию и заполнить идеологический вакуум. Человек должен осознать ответственность за судьбу своей страны. Вот последние выборы в маслихаты — как они проходили? Хочешь — приходи, не хочешь — не приходи. От такой позиции общество деградирует нравственно, культурно и морально. Понятно, что не надо ни в коем случае заставлять, но надо мотивировать. А пока у нас нет запроса на гражданское участие, поэтому формируется культура неучастия.
— Каким образом это можно сейчас мотивировать? Вы сами писали о социальной инфантильности, патерналистском комплексе и подданнической культуре населения…
— Во-первых, нужны изменения Закона «О выборах». Далее необходима разъяснительная работа с избирателем. И политические партии должны стать именно партиями, а не политическими клубами по интересам. Избиратель должен знать, что его интересы представляет именно эта партия, и когда она приходит в парламент, ее лидеры там не растворяются, как, допустим, в «Отане»: она победила на выборах, но лидеров, с которыми она победила, мы в парламенте не увидели.
— Вы как-то говорили о том, что на последних выборах в маслихат серьезно работали только две партии. Это какие?
— «Ак жол» и Гражданская партия. К Гражданской партии можно по-разному относиться, это партия, созданная по «производственному» принципу, и она использовала если не административный, то командный ресурс. Но с кандидатами там серьезно работали, у них была грамотная наглядная агитация, а не вот эти листки с фотографиями. Я их называю «Их разыскивает милиция». И надо отдать должное «Ак жолу» — он работал очень профессионально. Профессионализм отличал и движение «Алма-Ату — в чистые руки». С этими партиями, хотя они в том не признаются, работали специалисты. Гражданская партия, к примеру, использовала украинский опыт, у ДВК — московские технологии.
— А новые люди, о которых вы говорите, где они, в какой партии?
— Эти люди есть. Я объездила семь регионов Казахстана, где проводила исследования и тренинги. И считаю, что возрождение Казахстана пойдет именно с регионов. Допустим, Кокшетау, Костанай, Павлодар да тот же самый Шымкент — я даже не ожидала, что там так много способных, творчески мыслящих людей. Ведь на слуху у нас сегодня два-три имени. И еще я заметила в регионах рост патриотических настроений. Мне это нравится. Допустим, как в регионах относятся к иностранным инвесторам? Да, они сейчас тут присутствуют, но они «насытятся» и уйдут от нас, и мы все равно сами будем поднимать свою экономику. И бизнес-элита, особенно региональная, готова сегодня пойти в политику и составить конкуренцию. Я просто была удивлена, что у нас в регионах столько сильных людей. Они готовы к изменениям. И общество в принципе — готово. Эти изменения и поправки к Закону «О выборах» — все это детально прорабатывается, и будет, видимо, такое публичное РR-сопровождение всех решений Центризбиркома. Вообще, помните, в свое время, когда не решались социальные вопросы и не выплачивались пенсии, создали негативный образ мадам Коржовой, плюс она сама подыгрывала: экзотические прически, шпильки при посещении ремзавода и т.п. Так и сегодня негативное отношение к выборной системе в целом канализуется на личность.
— На Балиеву?
— Да, хотя она достаточно профессионально относится к своему делу. Но не она определяет исход выборов. Это технологии самого низкого уровня — маленького сельского акимчика, который имеет своего человечка. Я осуществляла РR-сопровождение выборной кампании одного из кандидатов: поверьте, ни от технологий, ни от денег ничего не зависело. Все зависело от маленького акимчика, под конец он все равно нас переиграл!
— Это разве не административный ресурс?
— Нет, это ментальный ресурс. Здесь нужна этика государственных служащих, освобожденных от коррупции. Нам необходимо чувство гордости за свое государство. И мы должны иметь четкие ориентиры. Партия «Асар» называет ориентиром рубеж 2030. Но мы еще с коммунистических времен слишком устали от этих длительных перспектив.
— А действующая власть это понимает?
— Она должна понимать. Но мешает страх оказаться не у дел. Хотя чего бояться? Всем работы хватит. И пример тому — Россия, где мы наблюдаем политическую реинкарнацию. То есть жизнь после смерти. Тот же Бородин, что бы там о нем ни говорили, создал свою Евразийскую партию. Те же гэкачеписты — вернулись в парламент. Компартия — проиграла на выборах, но имеет свою фракцию. Необходимо изменить отношение к тем людям, которые уйдут. Допустим, первый президент Казахстана, он — олицетворение государства, власти. И тот, кто потом придет следом, не должен все разрушать. Необходимо сохранить уважение к тем, кто был, и к тем, кто придет. И тот, кто уйдет, не должен бояться политического небытия. Это же ненормально, что у нас человек, если он уходит, то сразу в радикальную оппозицию или вообще в небытие. Должен быть создан такой прецедент, когда человек уходит и потом еще живет, реализуется после этого ухода.
— У вас есть пример такого рода?
— Куаныш Султанов. Он был вице-премьером, тихо, спокойно уехал послом в Китай, достаточно успешно там отработал, плавно перетек в сенат.
— Мне кажется, он был всегда в «обойме», не уходил… У нас в этом смысле есть колода несменяемых карт людей…
— Я о другом говорю. Он и не выйдет из «обоймы», потому что он — интересная личность…
— С одной стороны, общество, вы говорите, бежит от политики. А политических партий становится все больше. Не получится ли так, что к следующим выборам кандидатов от партий будет больше, чем пришедших голосовать за них?
— Если власти выгодна низкая явка избирателей, то в ней самой не появятся интересные новые люди. Сейчас формируется мнение, что политика — грязное дело, незачем в ней участвовать, выборы — тоже грязные, и незачем в них принимать участие. А что тогда произойдет с нашим обществом? Я считаю, надо создавать имидж партий. И заботиться прежде всего о репутации партии.
— А какой имидж у наших новых партий — про старые мы все, кажется, знаем?
— «Ак жол» я назвала бы партией национальной буржуазии. Бренд партии — это Абилов, Байменов, Жандосов.
— Теперь еще Сарсенбаев и Жуланова…
— Сарсенбаев уже нарушил этот бренд! Абилов представляет успех в бизнесе, он успешный бизнесмен и шоумен. Байменов — олицетворение рациональности, реформ, он — государственник. Жандосов — экономист, финансист высокого класса. Каждый из них — знаковая личность. Но с приходом Сарсенбаева бренд нарушен. Я думаю, сейчас в рядах партии будет сильный раскол.
— Мне казалось, именно Сарсенбаева не хватало этой партии. Он идеолог, носитель идей. К тому же он и стоял вроде во главе и за спиной ДВК…
— Он мог остаться теневым идеологом. Сарсенбаев достоин своей партии, и он мог ее создать. Но стать лицом партии, когда имидж партии уже сформирован, — это изменение знаковой составляющей. Если теперь в «Ак жол» следом за Сарсенбаевым перетекут люди, не довольные властью, это уже будет партия недовольных. А «Ак жол» — здоровая оппозиция. Как в Англии — оппозиция ее величества.
— А кого вы считаете радикальной оппозицией?
— У того же ДВК было очень много радикальных лозунгов. У РНПК — радикализированная программа. Но радикальный слом системы всегда чреват последствиями. И под обломками как раз оказываются те, кто призывал к слому.
Система очень хрупкая. Казахстан — очень сложное государство. Не забывайте, что первые декабрьские события произошли именно у нас, когда, казалось, все шло гладко, тихо, мирно. Те, кто предлагает все абсолютно разломать, а потом создавать заново, вредят своему государству, они не думают о последствиях. Я считаю, те, кто сегодня находится на государственной службе, критиковать систему, которая платит им деньги, не должны. Они должны цивилизованно уйти, а потом критиковать.
— У нас тогда, по логике, сегодня должен быть кабинет министров правящей партии «Отан». Так?
— Да, «Отан» у нас считается правящей партией. Но с самого начала она создавалась неверно. В первую очередь, использовались силовые, властные ресурсы. Потом, посмотрите, кто сидел в штабе партии? Туда же пришло не здоровое, демократическое крыло бывшей компартии, а ортодоксальное, консервативное. И вот они по той же схеме в новых условиях лепили ту же самую КПСС в виде «Отана».
— А теперь на этом поле «Отан» заменится «Асаром»? То есть партией правящего класса станет «Асар»?
— Не надо заменять, пусть они реально конкурируют. Ведь опасность «Отана» как раз в том, что он не погружен в конкурентную среду.
— А как вы прокомментируете появление «Асара»?
— Чтобы создать полноценную партию, нужны более длительные сроки. Но сама идея «Асара» очень неплохая. Политический дизайн сделан профессионально. Правда, я предполагала, что в десятку партии войдут не только шоумены, но и другие известные люди. Но знаковых фигур там не увидела, кроме Ерлана Карина. То, что партию возглавляет Дарига Назарбаева, — тоже нормально. Сегодня в нашем обществе женский потенциал очень высок.
— У меня есть один «тупой» вопрос. Зачем нам столько партий, когда все зависит от одного Президента? У нас — патриархальный уклад, восточный нрав. И у нас реально — президентская республика.
— Нет, у нас общество не похоже ни на узбекское, ни на таджикское, ни на грузинское.
— Мне не кажется, что мы — уникальные. Мне даже кажется, что мы во всем — талантливые имитаторы. Правда, это иногда красиво называют открытостью, восприимчивостью…
— Имитаторство у нас присутствует. Здесь я с вами согласна. Мы не просто имитируем, мы создаем эту виртуальную реальность. Создаем виртуальных игроков, виртуальное поле для виртуальной конкурентной борьбы. Но от виртуальной демократии надо переходить к реальной. Я считаю, что это возможно и не путем срыва, как это случилось в Грузии. Нельзя ломать, надо учиться договариваться.
— Договор у всех может быть только с одним человеком. Вы сами писали, что «тяжеловес» у нас — лишь один…
— Да, потому что у нас — персонифицированное восприятие. И если сейчас «тяжеловеса» вдруг не станет, у нас рухнет все, потому что у нас все на нем «завязано». Но за один-два дня мы в головах своих революцию не совершим, сразу изменить сознание мы не можем. Пока не будет уважения к институтам государства, все будут ругать власть, власть всегда будет плохая, народ будет бежать от политики и подражать эрзацам. Но надо видеть все глубинные противоречия и понимать, что необходимо сохранить государственность. Я считаю, у нас такие перспективы есть. Есть люди, которых мы называем младотюрками, — не младо же волками, готовыми растерзать собственную страну, а именно — младотюрками! Они понимают, что это их земля, на которой жить детям и внукам, надо ее обустраивать и территорию эту огромную тоже надо удержать. Энергия в целом у нас накапливается, и должен быть политический ренессанс. Я в это верю.
Асия БАЙГОЖИНА
«МК в Казахстане», №49, 4.12.03.