По отдельности мы можем воображать себя кем и как угодно, но каждый из нас – лишь часть целого. А как целое – мы безалаберны и абсолютно безответственны. При этом – нас отличают бесконечное терпение и миролюбие. Мы себе на уме, хотя предпочитаем помалкивать. Таков обобщенный портрет современного казахстанского общества, составленный социологами АСиП. На одном полюсе – “крутизна” во всех мыслимых ипостасях, на другом – голь перекатная. А сумма составляющих по-прежнему оставляет надежды…
Компромиссные настроения
– Какие изменения произошли в сознании казахстанцев за время реформ с точки зрения человека, ведущего постоянный мониторинг общественного мнения?
– Первый шок – испуг от перемен – прошел. Люди поняли, что рынок неизбежен, ждать помощи от государства – бесполезно. Свыше 40 процентов населения ориентируется большей частью на собственные силы, опыт и знания. К сожалению, это принудительный, вынужденный, но в целом – положительный сдвиг.
– Вы как-то отмечали, что в Казахстане формируется худшая форма солидарности – солидарность людей, отлученных от реформ. Эта ситуация как-то меняется сейчас?
– Не так быстро, как хотелось бы. Большинство, как и прежде, – неимущие. Среди рабочих – свыше 50 процентов остро нуждающихся. Среди пенсионеров – свыше 70 процентов.
– То есть у нас по-прежнему всё плохо?
– Не так однозначно. Знаете, я полагала, что наше пресловутое экономическое чудо – рост ВВП свыше девяти процентов – виртуальный феномен, который скептически воспринимается населением. Но данные мониторингового исследования, которое мы проводим с июня прошлого года, дают весьма удовлетворительные социологические результаты: полугодовая динамика обнадеживает.
– Пять лет назад и вы, и ваши опросы свидетельствовали о резко критичном отношении ко всему происходящему в стране. Тогда был заказ на негатив, теперь – на позитив?
– Я не меняю своих принципов на заказ. В ряды оппозиции я встала сознательно, потому что хотела привлечь внимание к цифрам опросов АСиП. А они кричали о неблагополучии. Для этого я баллотировалась в парламент, вошла в Форум демократических сил. Сейчас другая ситуация. Цифры АСиП регулярно публикуются, на них ссылаются, реагируют на них и государственные органы. Происходит постепенная эволюция, трансформация взглядов.
– Данные социологических опросов – своего рода зеркало общества. Какова реакция на вашу работу?
– Было всё! И аресты интервьюеров, и прокурорские рейды, и изъятие тиражей анкет во время выборных опросов. Я ведь давала не просто комментарий, а резкий политический анализ, сознательно не разделяя текст и цифры. С моей стороны это был вынужденный ход, своего рода трюк. И он сработал. Теперь в самих структурах власти говорят, что данные АСиП – независимые. Социология должна быть востребованной. Особенно сейчас – в начальный период государственного строительства.
– Наверное, прежде всего это зависит от желания власти?
– Власть эволюционирует в своем понимании, что ей не вернуть доверия народа без учета общественного мнения.
– А оппозиция?
– Оппозиция пока топчется на месте. Вообще авторитарные стереотипы мышления присущи не только власти, но и оппозиции.
– Естественно: все выросли в одной стране…
– Так-то оно так, но… Вот в последнее время все говорят: нужен диалог. У нас нет проблемы с диалогом! У нас проблема со сложным человеческим материалом. Как вы себе представляете диалог между Мадиновым, Перуашевым, Косановым, Масановым? Каждый слушает себя, и о чем они могут договориться? Для меня индикатор сознания – те данные, которые я получаю.
– То есть?
– Я отслеживаю ситуацию уже в течение ряда лет и вижу по цифрам, что у людей социальное самочувствие и материальное благосостояние потихоньку выправляются. В общественном мнении доминируют компромиссные настроения.
“Затрудняюсь ответить”
– А мне кажется, что народ у нас думает одно, говорит – другое, делает – третье…
– Я это могла сказать, когда мы только начинали запускать мониторинг. Свыше 70 процентов опрошенных тогда отмечали графу “затрудняюсь ответить”. Это же колоссальная цифра! Люди рвали анкеты! Боялись, что за анкетами последуют “воронки” или еще что-то в этом духе. Сейчас наоборот. Теперь, как только видят политические вопросы, говорят: “Фу! Опять политика!”
– Это означает, что политика теперь не интересует население?
– Людям интереснее отвечать на то, что имеет непосредственное отношение к ним самим: как они живут, что чувствуют, насколько ощущают социальную защиту. Я не могу сказать, что наше население аполитично.
– Однако оно не пришло в последний раз голосовать…
– Да, и это вроде красноречиво свидетельствует о его аполитичности. На деле – сместились акценты. Население читает прессу. Смотрит политические новости. Оно – в курсе происходящего. Но участие в политике пассивно. Люди всё обсуждают, но не занимаются политикой. То есть они не идут на митинги. У нас процветает культура жалоб. Ситуация не настолько остра и напряжена, как пытается это представить ряд наших оппозиционеров. Большая часть населения поддерживает президента, его курс.
– А это не может быть результатом успешного манипулирования общественным сознанием?
– У населения сохраняется вера в то, что пока Назарбаев сидит в президентах, в этом государстве всё будет спокойно и стабильно.
– В который раз я это слышу… Не дай бог, завтра что-то произойдет. Страшно подумать… Получается: всё рухнет, поскольку это всё – “завязано” на одном человеке?
– Люди сейчас не хотят и боятся перемен. С переменами ассоциируются потери. Они считают: Назарбаев – это меньшее из зол.
– Чистой воды патернализм…
– А вы думаете, можно в один момент изменить привычки общества? Коварство идеологии – в ее живучести. Масса казахстанцев не стала либералами, часть из них лишь приспособилась к новым условиям.
– То есть это своего рода хамелеонство?
– Социальная мимикрия. У нас либеральные ценности наносного характера. Когда начинаешь “копать” глубже, выясняется, что люди хотят гарантированного прожиточного минимума, гарантированной занятости, социальной справедливости и т.д., то есть того, что мы называем базовыми ценностями государственного социализма.
– Да во всем мире люди этого хотят!
– Совершенно верно. Поэтому западный либерализм пришел к пониманию, что государство должно делать для людей то, чего они не в состоянии достичь сами. Это нормально. Но возврат к прежней плановой экономике уже невозможен. Сегодня многие это понимают. Значит, мы всё же чего-то достигли?
– Интересно, чего? Какая у нас вообще сегодня идеология? Вот в России, по мнению аналитиков, формируется синтез патриотизма и либеральных ценностей. А у нас?
– К сожалению, у нас – идеологический вакуум. И его пытаются заполнить идеей экономического либерализма. Поиски национальной идентичности у нас стоят очень остро. Люди не знают, что должно лежать в основе казахстанской идентичности: гражданственность или этничность. Я фиксирую, что межэтническая ситуация у нас не улучшается, а, наоборот, – “напрягается”.
– Даже так? А в чем это напряжение проявляется?
– Вы прекрасно понимаете, что “оказахить” русское население невозможно. Да, у Казахстана есть историческое право и шанс называться территорией коренного этноса и вводить казахский язык в качестве государственного. Но демократические институты мы импортировали раньше, чем оформились в государственный народ. И это создает очень большую проблему для политиков. Прежде всего – для официальных. Как быть? В принципе, демократия не исключает, а предполагает разумный этнократизм. Ведь француз – это, прежде всего, франкоговорящий. Возьмите Грузию, Россию – то же самое. А в Казахстане эта проблема усугубляется тем, что до недавнего времени процент казахов уступал в сравнении с тем же русскоязычным населением. Сейчас эти пропорции практически сравнялись. Но у нас много областей, где превалирует русскоязычное население. Проблем много…
Партии-маски
– Возможно, ситуация может разрешиться с помощью партий?
– Партии сегодня работают не на консолидацию, а на дезинтеграцию, дестабилизацию ситуации.
– Но у нас же практически все партии – пропрезидентские?..
– Это партии-маски, которые не имеют веса. В том виде, в каком они сейчас есть, они просто убивают у граждан веру в те ценности, которые прокламирует государство.
– Но, судя по вашим опросам, люди симпатизируют тому же “Асару”.
– Мы запустили опрос по поводу ДВК и “Асара”, и вы знаете, люди одинаково доброжелательно отнеслись как к созданию партии “Асар”, так и к созданию партии ДВК. По сути, это аванс. Пока не испорчен имидж новых партий, среднестатистический казахстанец не отказывает им в доверии.
– Чем руководствуются люди, когда голосуют за того или иного кандидата?
– Менее всего – партийно-политической принадлежностью. Больше интересуются самой личностью. К сожалению, сегодня в Казахстане нет авторитетных политиков, которых могло бы поддержать абсолютное большинство.
– Зато наверняка есть другие. Несколько лет назад вы писали, что главные наши политические злодеи – это Буркитбаев, Кушербаев, Сарсенбаев. А кто нынче главные злодеи?
– Это был такой ассоциативно-исторический рейтинг. Сейчас мы такого рода вопросы не задаем.
– Все стали белыми и пушистыми?
– Нет, отчего же?
– Значит, тогда – эволюционировали?
– Особенно Сарсенбаев. Не хочу думать, что его приход в оппозицию – чисто конъюнктурный выбор. Чем подозревать, лучше поверить, потому что пороки системы бывают сильнее достоинств людей. К тому же народ у нас совершенно незлопамятный. У нас особенность социальной амнезии очень ярко выражена.
– Конкретизируйте, пожалуйста.
– Да тот же Сарсенбаев. Сейчас он – демократ, сопредседатель партии “Ак жол”, а в свое время под его руководством были посажены на голодный “паек” национально-языковые газеты, закрылись многие телерадиокомпании, появились эрзац-газеты. Мы этого уже не помним. Или Тасмагамбетов. Он же – просто “черный вестник”: как только появляется в правительстве, обязательно происходят нововведения катастрофического характера, а тем не менее – те же атыраусцы…
– Они просто молятся: на него и за него.
– Да. Для них он явный и авторитетный лидер. А разве атыраусцы стали лучше жить при Тасмагамбетове-акиме?
– Говорят, что да…
– По нашим данным – нет. Тем не менее атыраусцы считают его лучшим. Может, потому, что он – свой?
– Начинается предвыборная гонка и борьба за избирателей… Ситуация разве не обострится?
– Естественно. Партии будут работать на свой электорат, обличать соперников, вываливать кучу компромата: самая успешная агитация всегда основывается на критике.
– “Ак жол” позиционирует себя как соперник “Асара” на предстоящих выборах…
– … хотя сам “Асар” – хочет он того или нет – всё равно обозначит себя как контрэлита. Само появление “Асара” знаменует ротацию в лагере партий власти. И в данной ситуации “Асар” – не столько соперник “Ак жола”, сколько конкурент президентской партии “Отан”.
– А у оппозиции есть шансы в этой битве гигантов?
– У оппозиции единственный шанс – создать общий избирательный блок. Надо учесть российский урок.
В поисках пропитания
– Каков в итоге наш среднестатистический портрет? Казахстанское общество сегодня…
– Это общество коллективной безответственности, социально инертное, в высокой степени толерантное. В основной своей массе это – “внутренние мигранты”. При этом наше общество всё же имеет перспективу.
– Близкую и реальную?
– Главное, что сегодня требуется от политиков, – это помочь казахстанцам вернуть чувство патриотизма. Многие хотят уехать не просто, чтобы заработать деньги. Произошло ослабление чувства Родины. С местом жительства связаны отрицательные ассоциации: больше социальных потерь, чем приобретений. Государство, которое имеет критическую “массу” потенциальных мигрантов, не может быть уверено в своей безопасности. Мы накануне реформ находились по степени развитости, грамотности, образованности населения на уровне постиндустриальных стран. Сейчас мы теряем этот человеческий капитал. Сырьевая, нефтяная политика ведет только к его расходованию. У нашего общества ныне главная забота – поиски пропитания. Тем самым мы “проедаем” свое социальное время, отпущенное нам на духовный прогресс. Сейчас нужны здоровые идеи и инициативы, консолидация общества.
“МК в Казахстане” от 12.02.04.