События на Украине сегодня, без преувеличения, приковали к себе внимание всех. Но особенно важна ситуация в Киеве для республик СНГ. На Украину вылетели представители казахстанской оппозиции, чтобы своими глазами увидеть то, что там происходит. Но первым в Киеве побывал член координационного совета демократических сил Казахстана Толен Тохтасынов, который отвечает на вопросы “Нави”.
***
— Самое большое впечатление от увиденного — это дух украинского народа. На что я обратил внимание — всюду и везде говорят на украинском языке, и надписи все на украинском языке.
И вообще к нам отношение очень хорошее, вот я сравниваю Москву и Киев, чувствуется сразу отличие. Мне украинский народ очень понравился своим отношением к нам, своим намерением не отдать победу, желанием жить хорошо…
— А желание “жить хорошо”, что под этим они подразумевают?
— Под этим украинцы подразумевают, что та система, которая сейчас существует, не устраивает их. Такая же система и у нас. В Викторе Ющенко они видят залог перемен. Многие видят в нем человека, который не запятнан ничем, который способен создать иную Украину. Почему я говорю об одинаковых системах? Я три дня там был, и за эти дни понял, что у нас те же проблемы. Самые крутые бизнесмены и олигархи на Украине – земляки и родственники Леонида Кучмы. Например, его зять Пинчук. Виктора Януковича поддерживает донбасская группировка. Как говорят люди, там сейчас полукриминальная олигархия, то есть та же система, как и у нас.
— Как люди встретили выступление Кучмы накануне второго тура выборов?
— Я и сам смотрел это выступление, и оно мне показалось каким-то истеричным. Попахивало агонией. Во-первых, он же для всех пока еще президент, как для всего населения, так и для Ющенко, и того же Януковича. И вот он начал говорить: “…Что за цвет оранжевый? У нас вот есть свой национальный цвет! Что за митинговщина? Да они, кроме митинговщины — кричать, орать — больше ничего не умеют! Они приглашают всех на митинг — не надо идти на митинг!” И это звучало очень нехорошо. Оранжевый цвет выбран сторонниками Виктора Ющенко, весь Киев сегодня в оранжевом цвете, я тоже прилетел с оранжевым платочком.
— Но Леонид Кучма еще говорил, дескать, я вам еще всем покажу! “Я еще вернусь в политику!” Как были расценены эти слова?
— Леонид Кучма, конечно, останется в политике. В этом нет сомнений, и Ющенко правильно сделает, если пойдет на переговоры, даст ему гарантии безопасности. Потому что мы уже все по горло сыты. Помните советские времена? Один генсек ушел, и мы начинаем оплевывать его, уходит второй, его очерняют и т.д. … А сейчас поступать подобным образом в корне неверно. Кстати, нас это тоже касается.
— Стыдно кидать камни в спину уходящего лидера?
— Не то, чтобы кидать камни… Это же все останется в истории для нас, для нашего народа. Это правильно, если на Украине договорятся. Вот, например, бывший президент Украины Кравчук сейчас является депутатом Рады. Будет хорошо, если и Кучма в политике останется. А то, что он там пугает, так это показывает его уровень, его интеллект.
— С кем именно вы встречались в Киеве? Довелось ли вам встретиться с Ющенко или с Тимошенко?
— Нет, ни с кем из них я не встречался, поскольку я попал в самые горячие дни. Встреча недолгая у меня была с начальником штаба Виктора Ющенко, депутатом Рады Игорем Гриневым, беседовал с председателем комитета Верховной Рады по международным делам, вице-президентом ПА ОБСЕ Игорем Осташем. Но встречи были недолгие, так как именно они находятся в эпицентре событий.
— А они не говорили, как будут развиваться события? Они в любом случае будут пытаться предотвратить гражданскую войну или что?
— Там и без разговоров было понятно, что победу команда Ющенко не отдаст, и это было ясно с самого начала. Я прилетел туда в четверг. В пятницу с утра я уже был на площади. И собственными глазами видел, что люди, собравшиеся на ней, настроены очень серьезно. А судя по обстановке в штабе Виктора Ющенко, ясно, что идет мощная подготовка к любому повороту событий. Я видел видеоролики обо всей предвыборной кампании Ющенко, и я видел, сколько людей собиралось в разных городах, с чего он начал свою предвыборную кампанию. Эти ролики показывают, что оппозиция была настроена с самого начала на победу. Вот такой пример приведу. Виктор Янукович свою предвыборную кампанию начал в каком-то там клубе или дворце, где собралось около двух тысяч человек. И там он объявил, что идет в президенты. Ющенко же начал свою предвыборную программу, собрав 70 тысяч человек на митинге. Получается, с самого начала он получил благословение всех этих людей, народа. Потом, после этого митинга, лидер объединенной украинской оппозиции сразу поехал к матери. А его мама, оказывается, простая учительница в школе, до сих пор живет в деревне в обычной украинской хате.
— А какое отношение к России после выступления Путина в защиту Януковича?
— Ну, больших антипатий, каких-то проявлений сильно негативных не видел. Но это сыграло определенную роль в волеизъявлении людей, ибо привлекло к Ющенко еще больше сторонников.
— Насколько сильно у людей ощущение того, что они совершают правое дело?
— Все три дня находился на площади. Первое мое впечатление было, что там собралась одна молодежь. Но позже увидел, что там не только молодежь. На площади стоят люди разного возраста. Я общался с разными людьми. Но во всех чувствуется настоящий дух! Когда вся площадь оранжевая, все в этих платках, что молодой, что старый, что девушка, что женщина, что мужчина, что мальчишка, когда видишь одинаковый блеск в глазах, невольно начинаешь сам испытывать подъем. И при этом никакой истерии, никакой агрессивности нет.
— Российские СМИ и политологи обвиняют украинскую оппозицию, что она отрабатывает деньги Госдепа, что она действует по заранее разработанному сценарию. Как вы это прокомментируете?
— Это старая песня, которую мы и здесь слышим. Я лучше отвечу словами Мороза. Александр Мороз возглавляет Социалистическую партию. Про него нельзя сказать, что он проамерикански настроен, потому что он один из бывших лидеров Компартии и сегодня Социалистическая партия не ориентирована на Запад. Александр Мороз сказал интересную, очень правильную вещь: “По Конституции, источником власти является народ, но, если у народа украли победу, если некие лица сделали антинародный переворот, что должен делать в этой ситуации народ?” И он поддержал Виктора Ющенко, призвал выйти всех на улицу. Вот ответ на ваш вопрос.
— Вообще-то, знаете, все, что происходит сейчас на Украине, можно расценить и как анархию…
— Нет, ни в коем случае! Вы сами подумайте, а что еще должен делать в этой ситуации народ? Теперь, пока эта кучка маленькая правит и обманывает, что остается делать народу? Вот украинский народ показал себя.
— Есть некое сходство у событий в Грузии и на Украине, и там, и там революционное настроение народа, если можно так сказать, направляли женщины…
— Я вот обратил внимание, что Юлия Тимошенко на митинге больше всех выступала. Все остальные выступали коротко, и сам Ющенко, и Мороз, и вице-министр обороны там выступал, коротко, и Борис Немцов. Юлия Тимошенко говорила достаточно жесткие вещи, вплоть до того, что “мы не отдадим нашу победу, надо готовиться перекрывать дороги, захватывать аэропорты”. В понедельник она появилась опять на площади с начальником избирательного штаба Виктора Ющенко, и вновь говорила жестко. Юлия Тимошенко призывала людей рассредоточиться. Часть людей должна была идти к зданию Рады, часть — к администрации президента, другие — к зданию правительства. Но все должны были действовать решительно, никуда не уходить, не поддаваться на провокации. Отношение к ней очень доброе. Ее встретили аплодисментами и проводили аплодисментами.
— Но вы же не будете отрицать, что все подготовлено было, и события развиваются согласно сценарию?
— Митинг организовали, сценарий был разработан — с этим я согласен. Говорю об этом уверенно. Действительно, все организовано четко, без истерии. Специально люди ходят, дежурят, следят за тем, чтобы не было провокации, вплоть до того, что даже пиво не разрешали пить. При мне на площадь подвезли горячее питание. Но никто не кинулся разом к этим котлам. Все спокойно подходили, брали еду и спокойно отходили. Сценарий однозначно был. Кстати, о деньгах Госдепа. Я встречался со многими бизнесменами, и они рассказывали, кто из них, сколько денег дал для поддержки акции гражданского неповиновения и в целом на избирательную кампанию Виктора Ющенко. Один из них, директор машиностроительного завода, не только своих подчиненных настроил поддержать Ющенко, но и занимался распространением плакатов, знамен, шарфов и т.д. в одном из микрорайонов Киева. А его 16-летний внук со своими друзьями устроил из квартиры склад, откуда они разносили всю атрибутику по этому микрорайону. Во время нашей беседы он справлялся по телефону у своего начальника отдела кадров, как идут дела. И тот отвечал ему, что все люди находятся на площади, кроме 9-х человек.
— Некоторые аналитики всерьез говорят о возможном разделении Украины на два государства. Что Вы можете об этом сказать?
— В сказки о том, что Украина расколется, я не верю. Группа наших семипалатинских наблюдателей была в Харькове и Донецке, один из них мне звонил и сказал, что реально люди поддерживают Ющенко. Поэтому я убежден, что никакого разделения Украины не будет. Я думаю, что найдутся правовые возможности признать эти выборы недействительными. И появятся серьезные доводы, чтобы сесть за стол переговоров.