С 1991 года, внутриполитическая жизнь Казахстана определялась самыми различными идеями и тенденциями. Менялись разнообразные повестки дня, восходили и исчезали с политического горизонта лидеры и ньюсмейкеры, но неизменным оставалось одно – государство приобретало необходимый опыт, набирало авторитет, как за рубежом, так и внутри страны. О закономерностях, тенденциях и противоречиях развития Казахстана, о своем взгляде на макро- и микроуровни политической жизни республики рассказывает известный в прошлом политолог, аким Улытауского района Карагандинской области Берик Абдыгалиев.
***
— Берик Бахытович, до Вашего недавнего назначения районным акимом, Вы были известны, как политолог, поэтому предлагаю начать нашу беседу с политики, тем более, что Ваш сегодняшний взгляд на политику и политологию будет как бы со стороны, что можно считать более объективным, чем от непосредственного участника, как говорят кибернетики: “оценить систему можно только из другой системы”. Как Вы оцениваете сегодняшнюю политическую жизнь Казахстана, тенденции, противоречия и закономерности? Ваше мнение о развитии политической жизни Казахстана за период независимости, начиная с 1991 года?
— Если оценивать динамику нашей политической жизни, взяв отсчет с 1991 года, то можно отметить, что в первые годы независимости была, как бы, демократическая эйфория, та общественная обстановка, которая по инерции перешла в Казахстан от политики гласности и перестройки в СССР, и так продолжалось до кризиса 1994 года. Потом у нас, в 1995 году, с принятием новой Конституции, внутриполитическая жизнь перешла в новые реалии, власть окончательно перешла к исполнительной ветви и сегодня мы видим дальнейшее укрепление президентской вертикали, мы видим, что вся политическая жизнь сосредоточена вокруг одной персоны.
Надо сказать, что сегодня основной проблемой является не столько отсутствие демократического режима, сколько несменяемость самой власти. Это особенно актуально на фоне последних киргизских событий, мы видим, что у них легитимная передача власти была прервана со времен Акаева, который так же не давал возможности для демократической смены президента, стянул все в свои руки, был свергнут, потом Бакиев, говоря словами Путина, “наступил на те же грабли”, так же был свергнут и сегодня страна стоит на грани раскола и гражданской войны. Мы видим, что отсутствие реального диалога между элитами, отсутствие договоренностей по методам смены власти привело к конфликту и силовому решению вопроса. Когда у народа есть возможность легально выражать протест, как-то влиять на механизм и смену управления государством – это сдерживает “цветные революции”. У нас же, вопреки всем урокам на территории СНГ, можно отметить только тенденцию усиления авторитарной власти.
— Что потенциально опасно?
— Сам по себе авторитаризм не опасен, мы видим и знаем, что и на его основе приходили некоторые страны к благополучию и демократии, опасность заключается в отсутствии легального механизма смены власти. Я считаю, что такое положение и рождает напряженность в элите и обществе, провоцирует появление всевозможных “Рахатгейтов” и так далее. Все это связано с нездоровой концентрацией власти в одних руках, с ее принципиальной несменяемостью.
— Да, можно сказать, что и исполнительная и представительная ветви власти демонстрируют сегодня не очень большую подвижность в ответе существующим реалиям. Возможно потому, что существующие партии, движения в парламенте не представляют весь спектр казахстанских социальных групп и некоторые значимые слои населения не представлены своими официальными или неофициальными структурами?
— Я считаю, что здесь не надо смотреть только с позиции социальных групп, ведь если так смотреть, то, можно сказать, что сам по себе и “Нур Отан” может представлять и безработных, и предпринимателей, и служащих и так далее. Нынешний парламент должен быть не формальной представленностью социальных слоев, а здесь должны быть некоторые значимые протестные группы, определяемые не по социальному, а по идеологическому признаку, например, коммунисты, “Азат”, “Алга” и так далее. Мы видим, что непредставленность активного меньшинства – это опасный потенциал.
Чем сильна Госдума России? Особенно раньше, да и теперь, можно сказать. Тем, что там всегда есть Жириновский, который озвучивает определенные настроения, там Зюганов сидит, российские националисты, они ничего не решают, но они там есть, представляют определенные идеологии, таким образом, выпускается пар, можно сказать, озвучиваются и заслушиваются все мнения и точки зрения. И у нас присутствие в парламенте таких людей, как Ораз Жандосов, Болат Абилов, Амиржан Косанов, Жармахан Туякбай только обогатило бы представительную власть, усилило бы ее эффективность.
— Да, в проблеме передачи власти выявляются самые различные факторы. Как Вы считаете, возможен ли у нас вариант “Путин”, когда неизвестный в политике человек в короткий промежуток времени становится преемником?
— Я не исключаю такого поворота событий. Но здесь надо учитывать, что “второй президент”, вместе с продолжением курса, должен обеспечить и гарантию безопасности первому президенту. Ведь после его ухода могут начаться самые различные обвинения, которые давно озвучиваются оппозиционными группами, например, так называемый “Казахгейт” и так далее.
Поэтому нельзя исключать, что преемником, скорее всего, будет представитель силовых структур, необязательно это КНБ, равноудаленный от всех группировок. В нынешних сложных условиях спецслужбы могут попытаться обеспечить плавный переход власти без эксцессов. Это возможный, но нежелательный сценарий.
— Будем надеяться, что все наши последующие президенты будут благополучно приходить и уходить без сегодняшних проблем.
Предлагаю перейти на более высокий уровень и поговорить об идеологии. На Ваш взгляд, что такое национальная идея? Сформулируйте, пожалуйста, национальную идею Казахстана.
— Национальная идея – это мечта, то, о чем мечтает народ, мысли и пожелания, которые двигают нацию. Вообще, мне кажется, что сегодня казахи утратили способность мечтать. О чем мы мечтаем? Машина, дом и так далее… Взять евреев, их вековая мечта была – Земля Обетованная, свое государство. “Американская мечта” — общество равных возможностей, каждый может с нуля разбогатеть. Но способ обогащения у них не такой приземленный, как у нас, у американцев это связано с гордостью за свое государство, за свой флаг, гимн… Думаю, что у нас можно говорить об определенном отсутствии государственного инстинкта, патриотизма.
Вот стратегия “Казахстан 2030” претендовала на выражение национальной идеи, но как-то оказалась недостаточной. Мне кажется, наша национальная идея должна основываться на независимости, мы всегда мечтали о ней и вот теперь, когда мы ее получили, наша мечта должна быть вокруг нее. Национальная независимость должна быть не только провозглашена, она должна воплотиться в осязаемые, конкретные вещи для каждого гражданина, в благополучную жизнь, в правовое государство, чтобы мы могли сказать: да, это наше государство, мы владеем и управляем своими богатствами, мы реально сами строим свою жизнь.
— Как Вы оцениваете состояние политологии в Казахстане?
— Как таковая, политология у нас только-только формируется. В первые годы нас этой науке обучали бывшие преподаватели КПСС, которые сами учились на ходу, мы учились тогда по российским учебникам. Сейчас, конечно, более-менее подготовленная молодежь растет, есть и доктора наук, формируется база национальной политологии, формируется опыт, свободный от всяких клише, но, к сожалению, всего этого недостаточно. Если реальная политология развивается, то академическая – не очень, есть Институт философии и политологии, но, надо сказать, что он остался больше как институт философии. Теория развивается больше в вузах, но надо отметить недостаток работающих экспертов.
Надо сказать, что потребность в политологах есть и в обществе, и в соответствующих структурах. Сегодня востребованы люди, умеющие комментировать политические события, умеющие делать прогнозы, все хотят знать, что происходит, почему и во что выльется. Когда, например, возникает эпидемия, то сразу ищут специалистов, которые могут объяснить причины возникновения и методы лечения, так и здесь. Когда происходят события в Узбекистане, Киргизии, России, у нас люди хотят узнать почему, что и как. Квалифицированное мнение эксперта у нас дефицит, постоянно выступает совсем узкий круг политологов, что явно недостаточно для получения реальной картины событий.
— А Вас приглашают наши вузы для чтения лекций, проведения семинаров, иного сотрудничества?
— Да, я читал в КазГУ имени Аль-Фараби, провожу занятия по прикладной политологии, по политтехнологии. Студентам я всегда рассказываю реальные вещи, раскрываю истинную подоплеку политических событий. Иногда все объясняется примитивными причинами, но такова практика.
— Збигнев Бжезинский, Кондолиза Райс в свое время преподавали и работали в университетах и, можно сказать, с кафедры попали на государственные посты. Насколько у нас действующие профессора и доценты востребованы властью?
— У нас тоже много аналогичных примеров, Марат Тажин, например. Если конкретно посмотреть, то многие министры и другие высокие руководители начинали преподавателями вузов. Правда, многие из них стали настоящими бюрократами, но то, что они пришли из науки, этого не отнять.
— Если считать, что наравне с “западно-демократическо-конкурентной” политикой существует и “азиатский”, ее аналог, с “разводами” и так далее, можно ли говорить, что на пути к построению благополучного государства оба варианта равнозначны, так как многое зависит от исторических условий и менталитета населения? Ваше мнение по поводу особого “казахстанского пути” политической модернизации?
— Понимаете, в Казахстане и ислам другой, называют его по разному: “бытовой”, “степной”, “казахский”, отличая от классического ислама и всех других его разновидностей. Все общественные явления, преломляясь через национальную специфику, выглядят иначе, непохожи друг на друга и на исходный образец. Азиатские модели развития, взять Японию, Южную Корею, Тайвань и так далее, пришли к либерализму через авторитаризм, и дух конфуцианства наложил здесь свой отпечаток. В Казахстане мы близки к европейским традициям демократии, но традиционный патернализм, коллективизм в обществе все равно вносят свои коррективы. Огромная территория, демография – все это тоже накладывает отпечаток: если бы нас было не 15 миллионов, а 150 миллионов, то, естественно, у нас происходили бы совсем другие процессы.
Например, если мы будем определять особенность российской демократии – то это будет имперскость. Даже если бы президентом России были Гайдар или Явлинский – все равно они вели бы имперскую политику, потому что без этого Россия может распасться. С самого своего появления Россия существует, как империя, и когда не будет империи, то не будет и России. И Путин на этом сыграл, объединил Россию и сохранил вектор движения, и Медведев продолжает такую же политику.
При всей своей декларации демократии в России имперский дух всегда присутствует, что подтверждается словами Чубайса о “либеральной империи”. Да, “либеральная”, но все-таки – “империя”. Можно сказать, что этими двумя словами он определил особенность российской демократии.
У нас тоже будет свой путь в демократию и это надо принимать, как данность, но, конечно, это не оправдывает зажим демократии, авторитарные проявления.
— Думаю, что Вы не будете отрицать один из главных и универсальных атрибутов демократии – выборность? Ваше мнение по поводу выборности и назначаемости акимов?
— Я считаю, что избираться должны все, но по-разному: акимы населенных пунктов,- это города, поселки, аулы, которые непосредственно работают с электоратом, должны избираться напрямую населением. А вот территории, районы, области – там желательно, чтобы акимы избирались представительными органами, маслихатами. Акимы городов, других населенных пунктов работают с людьми напрямую, они должны стараться понравиться своему избирателю, чтобы остаться на следующий срок. В областях же и районах население непосредственно не видит акима, и здесь более логично довериться маслихатам, подготовленным людям.
Но, конечно, выборы должны быть честные, ведь на местах все всё видят и поэтому при манипуляциях с урнами и бюллетенями всегда возможен свой маленький локальный “майдан”.
— Вы работали руководителем Фонда развития государственного языка. Какие мероприятия были организованы, что было сделано Фондом под Вашим руководством?
— В то время мы работали над концепцией общественной языковой политики. И в ней главным мы считали работу с общественностью, мы рассчитывали стимулировать и поддерживать народную инициативу, мобилизовать наиболее активную и творчески мыслящую часть общества на решение языковой проблематики и укрепление престижа казахского языка. При этом наш Фонд не дублирует и, тем более, не подменяет государственные учреждения, занимающиеся развитием казахского языка.
Фонд не финансируется госбюджетом, а проводит свою деятельность на деньги, собранные от спонсоров.
Мы считаем, что развитие языка — задача не только власти. Эта проблема должна волновать, в первую очередь, само общество, которое обязано заниматься повышением статуса и престижа государственного языка. К сожалению, у нас все еще превалируют иждивенческие настроения: вот научи меня этому, приди домой, создай условия и так далее.
Фонд готов поддержать любые креативные идеи, направленные на развитие языка.
Мы организовывали самые различные мероприятия, был объявлен и проведен конкурс на лучшую рекламу казахского языка и лучшую методику обучения.
Была организована, совместно с газетой “Айқын”, языковая инспекция, люди находили множество ошибок в вывесках, в рекламе, фотографировали и присылали нам. Мы давали активным участникам различные премии, вручали фотоаппараты и так далее. Когда находили ошибки у официальные органов, то через “Нур Отан” выходили и влияли на акимов. И такие, самые различные, мероприятия проводились и проводятся Фондом сегодня.
— Ваш общий взгляд на состояние и перспективы казахского языка в Казахстане? Согласитесь, звучит немного странно (я бы сказал — дико) для других стран, “проблемы итальянского языка в Италии или эстонского в Эстонии” — это же абсурд, а для нас – обычный вопрос.
Что надо сделать на государственном и других уровнях, чтобы казахский язык стал у нас полноценным государственным языком, таким же, как английский в США, немецкий в Германии или русский в России?
— Я считаю, что рано или поздно, но все казахстанцы будут знать два языка — казахский и русский. Мы к этому все равно придем. Требования к знанию языка будут увеличиваться, и, в первую очередь, в отношении молодежи. Понятно, что старшее поколение не будет ставиться в такие условия. Но в то же время каждый родитель должен понимать, что будущее его ребенка непременно связано с государственным языком, изучение которого должно стать нормой для каждого, кто заинтересован в расширении карьерных перспектив и повышении собственного культурного уровня.
Знание языка — это и базовое условие межэтнического мира и согласия. Ведь за те двадцать лет, которые прошли со дня обретения казахским языком государственного статуса, у нас выросло новое поколение, часть которого не владеет казахским, а другая часть — русским. А это реальное конфликтное поле, серьезный повод для недоверия и взаимных претензий. В данном контексте есть только один ключ к взаимопониманию — казахский язык.
При этом никто не ставит цели вытеснить русский язык. Необходимо поднять до такого же уровня государственный язык. К сожалению, многие воспринимают идею укрепления казахского, как отказ от русского. Это неверно в принципе. Мы говорим о реальном двуязычии. Большинство казахов владеют обоими языками, и нам надо стремиться, чтобы и другие народности могли владеть государственным языком. Поэтому одна из главных задач фонда — пропаганда казахского языка.
В свое время, у нас слишком увлеклись введением делопроизводства в госструктурах на казахском языке. Но, как показывает практика, эффект от этого очень маленький. Видимо, надо было эти деньги направить в школы, детсады, и все выпускники сейчас, через двадцать лет, уже бы знали язык.
Я считаю, что все дошкольные учреждения должны быть переведены на казахский язык обучения. В этом нет ничего плохого, ведь дома ребенок всегда говорит на языке родителей, а в детском саду он пройдет эффективную школу казахского языка, к первому классу будет знать необходимый минимум для свободного общения.
Появление “Казтест”, “Казахский ТОЭФЛ”, как его называют, то же интересная и работающая вещь. В нем задуманы 5-6 уровней, и это правильно, ведь, когда говорят о государственном языке , то все боятся, что у них будут спрашивать “Путь Абая”, а это — высший уровень, не все, даже окончившие казахскую школу, свободно читают эту книгу. Нет, первые уровни – это элементарно, это около 600-1000 слов, которые выучить совсем несложно и, зная их, человек может претендовать на любую госдолжность среднего звена. Конечно, если он хочет быть министром, депутатом, президентом, надо знать уже 4-5 уровни, но для амбициозного человека – это не проблема.
— А теперь предлагаю спуститься на уровень ниже. “Ниже – по схеме, но не по значению”. Если же говорить о реальном значении, то районный уровень является одним из основных, если не из главных, в развитии экономики и социальной сферы государства. С какими проблемами Вы столкнулись в первые дни управления районом?
— Основной проблемой я бы отметил дефицит кадров. Ресурсы есть, система есть, все отработано, но чувствуется нехватка квалифицированного управленческого персонала.
Многие сотрудники всю жизнь работают в районе – это сужает их кругозор, снижает эффективность. Если бы человек поработал сначала в районе специалистом, потом в правительстве, министерствах и, вернувшись на ступень-два выше начальником отдела, замакима, он совсем по-другому смотрел бы и решал проблемы.
Я сам через это прошел, когда работал в министерстве печати и информации видел одно, когда перешел в администрацию Президента смотрел на эти вещи по-другому, думал, когда вернусь, то я это изменю, от того откажусь и так далее. А когда перешел с АП на работу в Темиртау, заместителем акима, получил совершенно другое видение государственных проблем.
Начавшаяся ротация кадров, считаю, изменит положение вещей к лучшему, но, надо отметить, дефицит продвинутых кадров ощущается.
— Соответствует ли нормативно-правовая база возможности эффективно развивать и предпринимательство, бизнес и социальную сферу на местах? Или есть необходимость изменить какие-либо законы для пользы дела?
— С нормативной базой проблем нет, надо просто правильно определять проблемы и правильно их решать. Согласно установкам проектно-целевого управления, эффективного менеджмента, я стараюсь все соответственно организовать, ориентируясь на потенциал территории. Одна из задумок, например, организация туристического кластера в масштабах района. У нас находятся самые различные интересные исторические объекты.
— Какие, например?
— Это могила Джучи-хана, сына Чингис хана, впервые она была упомянута в исторических документах в 14 веке, хотя, конечно, Джучи-хан погиб гораздо раньше.
— Сын Чингис-хана, погибший на охоте и оставшийся в народном фольклоре кюем “Ақсак кұлан”?
— Да, сочинение которого перед Чингис-ханом приписывают нашему жырау Кет-буға. Рядом с захоронением Джучи-хана находится могила Алаша-хана. Это тоже наше сакральное имя, ведь мы себя называем “алаш жұрт”, детьми Алаша. Есть и место “Хан орда”, где все наши ханы, потомки Джучи-хана, избирались на правление и поднимались на белую кошму.
В общем, на территории района есть масса исторических памятников, интересных для всех наших граждан и зарубежных туристов, интересующихся историей. Есть и святые места, где лежат “аулие”, куда уже идет стихийное паломничество, и я считаю, что намного эффективней для района будет организовать системный туризм и получать с этого доход в бюджет района.
— Как бы Вы охарактеризовали свой Улытауский район? Демография, экономика, социальный состав?
— Территория района занимает 12,5 миллионов гектар, это один из самых обширных районов в Казахстане, численность же населения не очень большая, так как на территории района находятся два города, Жезказган и Сатпаев, и большинство людей находится там. По национальному составу: 98 процентов – казахи, есть немцы, корейцы, русские. Основное предпринимательство составляет животноводство, есть племенное овцеводство, коневодство. Зерноводство присутствует, но незначительное.
— Ваш район дотационный или донор? Как обстоит дело с собиранием налогов? Оставляются ли какие-либо суммы собранных налогов на нужды района?
— Мы являемся донорами области, потому что на нашей территории работает много недропользователей. В нашем районе нефть добывают компании “Тургай Петролиум”, “Петро Казахстан”, они арендуют у нас землю и более 60 процентов налогов приходит от них. Эти суммы остаются в районном бюджете, и это неплохие суммы, районный бюджет составляет более 2 миллиардов тенге, что дает возможность направлять их на решение социальных и экономических нужд территории.
Насколько эффективно взаимодействие местной власти и районных органов фискальных служб, прокуратуры, КНБ, которые подчиняются своим вышестоящим инстанциям?
— Да, прокуратура, КНБ, финполиция напрямую акиму не подчиняются, но так как ответственность за весь район несет аким, за все, что происходит на территории района, ведь он является непосредственным представителем президента, поэтому, при необходимости, все эти службы задействуются, создается оперативный штаб, возглавляемый акимом. Здесь у нас проблем нет, идет нормальное рабочее взаимодействие.
— Ваше мнение на выборы главы районной полиции непосредственно населением, как выбирают, например, шерифа в США?
— Считаю, что это было бы правильно, это повысило бы имидж полиции, ведь выбираться будут неслучайные люди. Думаю, что в таком случае меньше было бы конфликтов правоохранительных органов с населением.
— Насколько эффективны местные представительные органы, районный маслихат, например?
— Районный маслихат зависит от авторитета его руководителя, есть независимые, проводящие свою политику выборные органы, а есть и работающие просто, как еще один отдел акима, который только штампует решения под диктовку.
Чем больше будет приходить в маслихаты толковых, инициативных людей, тем будет лучше, потому что бесконтрольная деятельность акиматов чревата, а постоянный контроль согласованности только повысят эффективность акима.
— Хотелось бы услышать Ваше мнение о политической и экономической элите Казахстана. Насколько полно выполняет она свою главную задачу – рост государства, улучшение жизни всей нации?
— Если говорить об этом слое общества, не в политологическом смысле этого слова, а более общо, то, хотелось бы, чтобы элита, зиялы қауым, определялась не только должностью или размером богатства. Элита должна подавать пример обществу, это, должно быть, своего рода аристократия. Но мы видим, что эта наша элита не всегда соответствует запросам общества. Можно говорить, что у нас настоящая элита только формируется. Сегодня их можно называть кланами, олигархическими группами, они не могут поделить между собой, воюют, интригуют, у них отсутствует единство. К сожалению, все это снижает доверие и значимость элиты.
— Есть ли государственный лидер, который является для Вас образцом?
— Это Ататюрк, который из огузов, сельджуков, османов создал современную турецкую нацию, дал им национальную мечту, идею, вывел турков на мировую арену.
Основатель современного турецкого государства за короткий срок восстановил гегемонию османов, османская империя правила в свое время половиной мира, и он эту энергию своего народа направил в позитивное русло. Сегодня, когда турки лидируют, мы всегда этому радуемся, потому что мы все – тюрки. Поэтому, Ататюрк и по-родственному мне импонирует.
У нас такое объединение произошло в 16 веке при Жанибеке и Керее, тогда были отдельно аргыны, найманы, адайцы, албаны, кыпчаки и другие, и тогда было сказано, что мы все – казахи. У нас это происходило исторически постепенно, а в Турции произошло за короткий срок и с пользой для народа, и, конечно, здесь нельзя не признать гениальность Ататюрка.
— Какую деловую и общественно-политическую прессу Вы предпочитаете, почему?
— В основном, читаю все на казахском языке, мне интересно, что происходит в казахском обществе, могу отметить “Қазақ әдебиеті”, “Ана тілі”, “Айқын”, “Жас Алаш”, “Туркестан”, на русском языке смотрю, в основном, сайты, из газет — это “Время”, “Мегаполис”, “Литер”, вот недавно интересный журнал “Адам” появился.
— Какие сайты, блоги Вы предпочитаете в первую очередь?
— “ZonaKZ”, всегда смотрю их “Сетевой Казахстан”, интересные статьи. Кстати, “Сетевой Казахстан” на казахском языке — это была моя идея, когда я работал в Фонде, переговорил с Мизиновым, он поддержал инициативу, и мы это дело спонсировали, чтобы популяризовать казахские сайты.
В интернете больше люблю аналитические материалы, читаю “Республику”, с удовольствием читаю “Известия”, украинские сайты.
— Ваши увлечения, хобби?
— По образованию я историк, и мне интересна этнография. Я собираю и читаю книги по этой тематике, есть у меня свои идеи и гипотезы, когда-нибудь опубликую все это. Где бы я ни работал, за должности не цепляюсь, потому что знаю, что меня всегда ждет моя наука.
Люблю туризм, путешествия на своем транспорте по Казахстану, по миру
— Книги каких авторов Вам нравятся?
— Когда-то я увлекался лирической литературой, сейчас уже не так часто имею такую возможность, но когда суета сильно надоедает, всегда обращаюсь к любимым книгам. Мне нравятся рассказы Оралхана Бокея, Ауэзова, Магауина, люблю краткие вещи Бунина, Чехова.
— Последняя книга, которую Вы прочитали. Что можете сказать о ней?
— “Лихая година” Мухтара Ауэзова, про восстание 1916 года.
— Восстание Амангельды Иманова?
— Нет, то было в Тургайских степях, а эта книга про народное восстание, когда поднялся род албан в Семиречье в местечке Каркара. У меня к этой повести профессиональный интерес, как политологу, мне занимательно, как описываются люди, их характеры, национальное сопротивление, дух людей.
***
Интервью из книги “Элита Казахстана. Том 2”, Алматы, 2010, Издательство Vox Populi (ИНЭС-ЦА). Опубликовано с согласия издателя. Книгу можно приобрести в книжных магазинах “Меломан”, “ЭкономикС”, “Эврика”, других или в издательстве (727) 250-24-53.