Это интервью с президентом Общественного фонда “Кенесары хан” Уалиханом Кайсаровым состоялось за день до президентских выборов в Кыргызстане. С Уалиханом Абишевичем мы встретились в предвыборном Бишкеке.
***
— Год назад мы с Вами имели возможность наблюдать и представить казахстанскому гражданскому и политическому истеблишменту правдивую, как мне кажется, информацию о парламентских выборах в тогда бурлящем после апрельских трагических событий Кыргызстане. И снова мы с вами в Бишкеке. Но на сей раз — накануне президентских выборов в стране, выбравшей на референдуме парламентскую форму правления. Кыргызстан – первое и пока единственное государство на постсоветском пространстве, решившееся на столь смелый демократичный шаг. На Ваш непредвзятый взгляд, произошло ли что-то такое в принципах государственного управления, которое отличало бы демократии Казахстана и Кыргызстана?
— Прежде всего хотелось бы отметить те изменения, которые произошли с момента парламентских выборов, вернее, с того момента, когда в Кыргызстане в корне была изменена система государственного управления — от президентской формы правления к парламентской.
Парламентские выборы в этой стране прошли 10 октября прошлого года. Нужно отметить, что за это время кыргызский народ сделал большое продвижение вперед.
— В каком плане?
— Поскольку я являюсь международным наблюдателем по нынешним выборам Президента, то вижу, как сильно изменились положения о Президенте, о его полномочиях. Был отменен старый закон о выборах, 30 июня этого года высший законодательный орган Кыргызстана – Жогоргу Кенеш принял новый закон о выборах. Я бы хотел как раз “пройтись” по полномочиям Президента и по новому закону о выборах.
— Пожалуйста.
— Согласно новому закону, Президент КР избирается сроком на 6 лет. Но при этом один человек не может в своей жизни избираться на этот высший государственный пост дважды. В других странах вводится ограничение – два раза подряд. В Казахстане тоже существует подобное ограничение для всех граждан страны, кроме Назарбаева. То есть, после перерыва человек может еще раз избираться Президентом еще на следующие два срока. Это то, что мы сегодня наблюдаем в Российской Федерации, когда Владимир Путин два срока подряд избирался Президентом, потом один срок передал своему так называемому “местоблюстителю” Дмитрию Медведеву, а теперь опять намерен баллотироваться в Президенты.
Чтобы избежать подобного варианта в Кыргызстане, парламент КР ввел очень жесткие ограничения. Один человек не может быть два раза быть Президентом. Это первое.
Второе. Они ввели положение, что Президентом не может быть избрано лицо старше 70 лет. Если в казахстанской Конституции в угоду действующему Президенту подобное ограничение по возрасту исключили из действующей Конституции, то в КР — наоборот, сделан огромный шаг вперед.
В КР установлен нижний предел возраста – Президентом может избран гражданин КР не моложе 35 лет, в Казахстане — он увеличен до сорока.
Помимо этого, много норм введено по ограничению полномочий Президента.
Так, Президент не имеет права самостоятельно назначать Премьер-министра, председателя Счетной палаты, генпрокурора. Если он хочет назначить генпрокурора, то должен получить поддержку не менее одной трети депутатов Жогоргу Кенеша. То же самое с председателем Счетной палаты.
У Президента в этом плане полномочия лишь в том, что он может без согласования с ЖК назначить руководителей силовых структур – министров обороны, внутренних дел, председателя ГКНБ. Практически полномочия Президента по назначениям этим ограничиваются.
Кроме того, даже при формировании состава Центризбиркома Президент имеет право предложить ЖК назачить лишь одну треть его членов.
ЦИК состоит из не менее 12 членов. Прошу обратить на это внимание, одну треть предлагает Президент, остальные назначаются ЖК: 4 человека представляются парламентским большинством, 4 – парламентской оппозицией. И никто потом не имеет права отзывать членов ЦИКа, т.е. их назначают на 5 лет без права отзыва.
— В Кыргызстане, на мой взгляд, очень интересный порядок избрания председателя ЦИКа.
— Да. Члены ЦИКа сами избирают своего председателя. Член ЦИКа является неосвобожденным. Т.е. он продолжает работать по основному месту своей работы. Освобожденными являются только председатель и два его заместителя. И за период их полномочий никто не имеет права уволить члена ЦИКа с основного места его работы.
Интересно и другое. ЦИК имеет своих специальных представителей и системного администратора на каждом избирательном участке. Если раньше системный администратор находился в ведении местной административной власти, то теперь он выведен из-под подчинения местного губернатора, акима или кого-то еще.
Очень интересен также порядок формирования территориальных и участковых избирательных комиссий.
Одна вторая территориальных комиссий, а их должно быть не менее 11 членов, предлагается политическими партиями. Поскольку предложений от партий может быть больше, чем мест в комиссиях, то проводится жеребьевка. Какая партия прошла, та и прошла. Остальные в резерве. Если кто-либо из членов комисии не может в дальнейшем выполнять свои обязанности, то на его место, согласно очередности, входит представитель другой политической партии.
То же самое касается второй половины членов избиркомов. Она назначается из представителей из числа местных представительных органов — по нашему, маслихатов. Причем этот представитель не имеет права быть депутатом этого маслихата. И он не может быть отозван и быть уволенным с места основной работы в течение 6 месяцев после проведения выборов. Т.е. выработаны конкретные механизмы социальной защиты членов избирательных комиссий.
Территориальные избиркомы избираются на 5 лет, УИК — на 2 года. Есть только оговорки, когда их члены могут заменяться в случае смерти, выезда, смены гражданства, тяжелой болезни.
Не говорю о том, что члены комиссий не могут преследоваться за свои убеждения, политические взгляды и публичные высказывания, если они в рамках закона. И за те предложения. которые они вносят на рассмотрение избирательной комиссии.
— Должности оплачиваемые?
— Председатель теризбиркома получает зарплату в размере 30-кратного МРП, а заместители — 25-кратный. Члены — по месту основной работы.
— В интервью нашей интернет-газете председатель Центризбиркома КР Туйгунаалы Абдраимов подробно рассказал о порядке передачи в ЦИК итогов голосования. Нет необходимости повторяться, однако что бы Вы хотели особо отметить в нем?
— Хотел бы особо подчеркнуть статус наблюдателей. Согласно кыргызскому законодательству о выборах, члены избиркомов обязаны предъявлять наблюдателям каждый бюллетень при подсчете голосов и вслух зачитывать за какого кандидата в этом бюллетене отдан голос избирателя. Мы знаем, как это происходлит в Казахстане: не показывают, отфутболивают, начинаются скандалы. В законодательстве КР четко оговорено: члены избиркомов обязаны предъявлять наблюдателям каждый избирательный бюллетень при подсчете голосов. Сразу же после объявления итогов голосования на участке каждому наблюдателю выдается копия протокола. Потом сам протокол тут же по факсу передается в ЦИК.
Используются два сейф-пакета, которые исполнены японской фирмой. Пакеты одноразовые. если, допустим, запечатали его, вскрыть его невозможно без нарушения пломбы.
Один сейф-пакет с оригиналом протокола направляется в Территориальную избирательную комиссию — в подтверждение факсового варианта. Второй — будучи запечатанным в сейф-пакет, остается на хранении в участковой избирательной комиссии на случай перепроверки при оспаривании итогов голосования или повторного пересчета избирательных бюллетеней.
Осуществляется тройная защита результатов голосования от фальсификаций.
Первая — наблюдатели на УИК видят и слышат воочию, как идет подсчет голосов.
Вторая — представители политпартий и наблюдатели могут подсчитывать количество поданных голосов за того или иного кандидата по месту нахождения теризбиркома при вскрытии сейф-пекетов, полученных от УИК.
Третья — сейф-пакеты направляются в ЦИК, где также находятся международные наблюдатели, представители политпартий и кандидатов в президенты. Сейф-пакеты вскрываются в их присутствии. Тем более, что наблюдатели имеют на руках копии протоколов и могут провести сверку.
Кроме того, идет он-лайн-мониторинг по факсовым данным и от системного администратора с каждого участка.
— Ваши впечатления по ходу предвыборной кампании. Вы были в штабах кандидатов, встречались с кандидатами или руководителями их штабов. Что, как говорится, «накрапали»? Настрой избирателей. Какая будет явка? Их прогнозы.
— Мы были в штабах нескольких кандидатов в Президенты, имели беседы с некоторыми из них лично. Большинство из них полагают, что как таковых нарушений со стороны власти не будет, т.к. сама процедура голосования и подсчета голосов, даже по их мнению, исключает всякую возможность фальсификаций. Это, я думаю, характерное отличие от наших казахстансикх реалий, где априори всем ясно: без фальсификций не обойдется. В КР совершенно противоположная картина. Те кандидаты, которые заведомо опасаются, что они не победят на этих выборах, даже при всем при этом считают, что нарушений, которые носили бы системный характер и которые могли бы повлиять на результаты голосования, не будет.
Конечно, многие из них отмечают какие-либо нарушения, которые, возможно, будут. Например, карусель, подкуп избирателей или давление адмресурса, либо какая-то игра на региональных чувствах избирателей. Но фактически эти технологии применяются самими кандидатами в Президенты. Т.е. говорить о том, что ЦИК или территориальные избиркомы будут организовывать карусели — об этом не говорилось. Также нет открытых утверждений, что власть будет играть на клановых интересах и т.д. Поэтому мы делаем свой вывод о том, что если и будут нарушения, то они будут исходить от самих штабов кандидатов по использованию грязных технологий.
Когда мы просили предоставить факты или организовать встречу с людьми, которые могут подтвердить нарушения, о которых нам говорили в штабах, то ни один из таких кандидатов не смог это сделать.
Поэтому системные нарушения, тем более нарушения, исходящие от государственных органов власти, при такой избирательной системе исключены.
— Конкретно, о каких нарушениях говорили?
— Например, что использовались так называемые продуктовые пакеты — когда избирателю вручались пакеты с бутылкой подсолнечного масла, крупой, мукой, сахаром.
Второй вариант — дают наличными энную сумму.
Но у таких грязных технологий мало шансов, потому что человек, взявший тот же самый продуктовый пакет или деньги, и оставшись наедине сам с собой в кабине голосования, проголосует так, как он захочет. Взяв «аванс» от нескольких кандидатов и каждому из них пообещав, что проголосует за него, он отдаст голос за того, кого он считает нужным, или проголосует против всех. А задабривать избирателя авансом, по крайней мере — наивно.
Но есть другой вариант давления на избирателей от кандидатов в Президенты.
В частности, нам говорили о возможности потребовать от избирателей, кому вручили так называемый «соцпакет» или денежное вознаграждение, на фотокамере своего сотового телефона зафиксировать свой голос на избирательном бюллетене, чтобы при выходе с избирательного участка проверить избирателя на то, как он отработал заказ.
Но и в этом плане ЦИК Кыргызстана опередил действия подобных явных «заказчиков» и «исполнителей». Он принял постановление о запрете фото-видеосъемки и аудиозаписи в кабине для голосования.
Кабины для голосования в Казахстане закрыты полностью, что не только не исключает подобный вид контроля за волеизъявлением избирателя, но и в какой-то мере, даже подталкивает на это непорядочных руководителей и подкупателей. А в Кыргызстане, в кабине для голосования закрыта лишь та часть, где вы ставите отметку в бюллетене, а все остальное прозрачно, в том числе невозможно скрыть от глаз наблюдателя, что вы пользуетесь какими-либо видами съемки, в том числе на мобильный телефон. Все ваши телодвижения, кроме момента, когда вы ставите галочку в нужной вам строке бюллетеня, четко отслеживаются членами избиркома и многочисленными наблюдателями.
Что еще интересно. В этом году ЦИК Кыргызстана ввел пронумерованные отрывные талоны бюллетеней, или корешки. Согласно им, невозможно делать вбросы лишних бюллетеней. Бюллетень же не нумеруется. При его выдаче избирателю член избиркома ставит свою подпись на отрывном талоне. Потом, когда вскрывается и подсчитывается количество бюллетеней, подсчитывается и количество отрывных талонов. Их количество обязательно должно совпасть. Если количество бюллетеней в урне окажется больше, чем отрывных талонов, то сразу станет известно, что произошел вброс. И по отрывным талонам можно сразу установить, кто из членов избиркома способствовал фальсификации. Поскольку каждый отрывной талон пронумерован, у каждого члена избиркома свое количество бюллетеней, которые отданы ему под роспись. Так что по номерам талонов можно определить пособника вброса фальшивых бюллетеней.
— Какую меру ответственности за фальсификации на выборах предусматривает законодательство Кыргызстана? У нас же все безответственно.
— В Кыргызстане предусмотрена только уголовная ответственность за фальсификации итогов голосования. У них прошло несколько судебных процессов, по которым были осуждены члены избирательных комиссий по фактам выявленных нарушений.
— Председатель ЦИКа говорил о восьми фигурантах.
— Да. У нас, в Казахстане, я не помню ни одного случая, чтобы был осужден член избиркома за те же нарушения, хотя это происходит повсеместно.
Кстати, в КР отменили дополнительные списки избирателей. Поскольку в Кыргызстане, впрочем, как в Казахстане, многие граждане не значатся по месту прописки, они ввели так называемый избирательный адрес. Каждый гражданин, скажем, он прописан в Джалалабаде, а работает и живет в Бишкеке, за 10 дней до голосования может прийти с заявлением на любой избирательный участок столицы о том, что голосовать будет именно здесь. Его заявление вводится системным администратором в базу данных, что такой то гражданин подал заявление о регистрации на таком то избиркоме. Соответственно, компьютер автоматически удаляет его из списка избирателей по месту его прописки.
— По национальному ТВ Кыргызстана председатель ЦИКа говорил об этом.
— Да. В качестве примера он привел факт. Один гражданин попытался подать 11 заявлений, чтобы проголосовать на 11 участках. Но единая компьютеризация всех избирательных участков тут же его «вычислила».
— Мне кажется, самое «прикольное» в той ситуации, что он регистрировался на пути следования из точки «А» до точки «Б» — пока из родных пенатов добирался до Бишкека.
— Прикольное и в другом. В тот же день этот молодой человек был зафиксирован системным администратором во всех точках его пребывания и, естественно, таким образом была обнаружена его попытка проголосовать сразу же на 11 участках. Но те, кто организовал «избирательский вояж» незадачливого гражданина КР, не учел, что система контроля срабатывает мгновенно. Системный администратор через компьютерную базу тут же вычислил, на каком избирательном участке этот гражданин зарегистрирован по прописке и где будет голосовать, и на каких участках его фамилия должна быть вычеркнута.
— По этому факту, кстати, председатель ЦИКа КР сделал соответствующее заявление в органы прокуратуры.
— Да. Чтоб другим неповадно было.
— Как Вы прокомментируете распоряжение властей Кыргызстана о том, что за 30 дней до выборов на территории страны прекращают вещание иностранные ТВ- и радиовещательные компании?
— Я к этому отношусь очень положительно и считаю, что это один из, действительно, положительных моментов, потому что во время выборов многие политические партии, их руководители или кандидаты в Президенты пытаются найти поддержку в соседних и не совсем соседних государствах и продемонстрировать таковую всем потенциальным избирателям. Были попытки пропиариться и по казахстанскому ТВ, встретиться с российским руководством, руководством европейских государств и США, Китаем. Естественно, когда та или другая сторона заинтересована в том или ином кандидате, она пытается влиять на электорат через свои национальные ТВ. Поэтому по инициативе одной из оппозиционных партий в Жогоргу Кенеш было принято решение — с момента начала предвыбрной кампании отменить на территории Кыргызстана телерадиовещание зарубежных СМИ. Таким образом, я считаю, установлен принцип равенства информационных возможностей кандидатов.
— Тем не менее, российское ТВ осталось в кыргызском информационном поле. Я это вижу через свою «тарелку» в квартире, которую арендовала на время выборов в Бишкеке.
— Вы не правы. «Тарелка» есть «тарелка», а у тех, кто на территории Кыргызстана пользуется кабельным или эфирным ТВ, отключили все зарубежные каналы, в том числе российские.
— Накануне кандидат в Президенты КР Ташиев на теледебатах по национальному телевидению заявил, что в случае проигрыша выведет на площади не сотни тысяч, а миллион протестующих. Пойдет ли народ на площадь?
— Я думаю, некоторые кандидаты, которые яро настроены, заведомо пытаются запугать электорат своими однозначными заявлениями. При этом применяются различные формы. Некоторые кандидаты уже предупреждают население: мол, если вы не проголосуете за меня, то будет смута.
Я считаю, эти заявления практически под собой не имеют почвы и перспективы, потому что в ходе нашего общения с простыми гражданами мы однозначно поняли, что этот народ не хочет потрясений, не хочет кровопролития, не хочет дестабилизации обстановки в стране, которая, вот-вот начинает налаживаться. В общем-то мир и спокойствие в Кыргызстане уже есть. Поэтому кто бы ни призывал население в случае его поражения на площадь, — это уже бесперспективное занятие. Надо просто смотреть в глаза реалий: ты проиграл выборы, и с этим надо смириться.
И я бы сказал, наши наблюдения за выборами и наши предварительные итоги говорят о том, что фальсификации на избирательных участках, которые могли бы повлиять на результаты голосования и могли бы носить системный характер, и исходили бы от действующей власти, — фактически упреждены. Поэтому если будут какие-то фальсификации или попытки повлиять на ход голосования — они будут инициироваться самими кандидатами. Мы, же со своей стороны, смело можем сказать, в попытке повлиять на подсчет голосов ни у кого из сторон нет шансов.
— Мне показалось, что у некоторых избирателей превалируют пессимистические настроения. Кто-то вообще не придет на избирательный участок, кто-то вычеркнет всех из списка.
— Я думаю, это уже не относится к избирательной системе, а к настроениям избирателей вообще, которые уже сыты по горло прошлыми наглыми фальсификациями со стороны изгнанных президентов страны и их командой. Некоторые избиратели уже вообще ни во что не верят. Я бы сказал, что это присуще любому электорату в любой стране. Всегда есть недовольные действующей властью, действующей оппозицией, кто-то поддерживает и тех, и других. Всегда есть и те, кто просто апатично относится ко всему. Есть, конечно, те, кто считает, что фальсификации настолько сильны и носят столь массовый характер, что его голос не будет значить при подсчете. Смею заверить, что при таком мышлении избирателя — в стране действительно никогда ничего не изменится.
Я бы хотел обратить внимание на тех избирателей, которые считают, что его голос ничего не решает. Я могу смело констатировать, что голос каждого кыргызстанца, который пришел на избирательный участок, будет подсчитан согласно его волеизъявлению. И каждый кыргызстанец сегодня может и имеет на это полное право, гордиться тем, что именно он сам влияет и на судьбу своей страны, и своего города, и своей семьи, и себя лично и своих детей. В отличие, скажем, от казахстанских избирателей.
— Спасибо за интервью.
***
© ZONAkz, 2011г. Перепечатка запрещена