Алматы. 20 октября. КазТАГ – Мадина Алимханова. Взаимные экономические интересы и возможность преодолеть культурные и религиозные различия путем переговоров делают начало третьей мировой войны маловероятным в обозримом будущем, считает профессор Фрайбурского университета Рейнхард Хесс. Однако, по его мнению, на полное исчезновение вооруженных конфликтов человечеству тоже рассчитывать не приходится. Об этом и многом другом в интервью корреспонденту КазТАГ рассказывает ученый старейшего немецкого учебного заведения.
***
— В некоторых регионах постоянно происходят столкновения и вспыхивают войны. В других представители разных культур, разных религий прекрасно уживаются друг с другом и даже не задумываются о существующих различиях. В чем причина?
— Примерно то же самое происходит на Украине. Если там кого-то спросить о его национальности, то зачастую люди даже затрудняются ответить на этот вопрос. Они говорят: “Я русский украинец” или “Я украинский русский”. Для большого числа людей все это не важно.
В Советском Союзе национальность тоже была неважна. Национальности были. У каждого в паспорте была записана национальность – казах, немец, русский и т.д. В СССР проживал 1 млн немцев, у которых был паспорт СССР, где было написано, что они живут в Казахской ССР и что они немцы. Но никто об этом не думал, никто не собирался принимать никаких законов насчет этого.
Акцент на национальностях – это трагичное последствие демократии, берущей начало еще во времена Французской революции. Слово “демократия” происходит от греческого – “власть народа”: демос – народ и кратос – власть. Французский народ решил захватить власть в стране и править ей. При любой попытке ввести демократию, должен быть народ, который эту власть будет осуществлять. В данном случае, это были франкоговорящие люди, которые считались одним народом.
Конечно, есть демократии, не привязанные к какой-то одной нации. Например, я живу в Швейцарии, и там живет много немцев, французов, итальянцев и, тем не менее, Швейцария – демократическая страна. Но, думаю, что это скорее исключение и в большинстве случаев единая нация очень важна.
Как я уже говорил, демократия – это власть народа. Как народ может ее осуществить? Через парламент. Парламент означает “говорить”, они говорят друг с другом, так что единый язык становится необходимым элементом. Вот я не смогу стать членом парламента Казахстана, потому что я не гражданин этой страны, и здесь говорят на русском и на казахском, а я эти языки не знаю. Без знания языков это не имеет смысла, я должен их выучить, если хочу понимать, о чем говорят.
Так что с одной стороны, демократия развивает национальное самосознание через использование языка, но она же порой приводит и к проявлениям национализма. Думаю, что это другая сторона медали. Хорошая сторона – проще развивать демократию, потому что люди могут говорить друг с другом на одном языке, а плохая – люди, говорящие на одном языке, принадлежат к одной группе, но тех, кто на этом языке не говорит, они могут посчитать чужаками.
В Советском Союзе такой ситуации не было, но СССР и не был демократической страной. Зато преимущество было в том, что люди не делились на группы, противопоставляющие себя одна другой, и жили более-менее мирно. Межнациональные конфликты в СССР тоже были, но таких случаев было меньше, и ситуации были проще, чем межнациональные конфликты, например, в Европе. Феномен национализма – это обратная сторона демократии, ее трагичная, темная, плохая сторона.
— Но ведь Конституции большинства стран запрещают любую дискриминацию – по языковому признаку, национальному, религиозному. Почему же тогда эта темная сторона демократии все еще существует?
— Думаю, тут есть несколько аспектов. Один из них – национальные меньшинства, традиционно проживающие на территории европейских стран. Например, в северной Италии проживает немецкое меньшинство, тирольцы, в Германии есть небольшое меньшинство датчан, на юге Берлина и в Австрии проживает славянское меньшинство, венгерское и немецкое – в Румынии, баски живут в Испании и во Франции и т.д.
С этими традиционными меньшинствами европейские страны пришли к более-менее удовлетворительному соглашению, которое защищает их права. И защита эта существует не просто на бумаге, а в большинстве случаев реально работает. Например, немцы в северной Италии, тирольцы, заключили очень подробное соглашение с Римом о своих культурных, политических и других правах. Подобная ситуация и с другими меньшинствами, например, с немецким меньшинством в Бельгии.
Конечно, основная проблема с меньшинствами в демократических странах – это то, что все решает большинство. Так сейчас каталонцы, большинство из них, хочет отделиться от Испании. А правительство говорит, что они смогут отделиться, только если большая часть всего населения страны с этим согласится. И это проблема для каталонцев. Они хотят решать этот вопрос сами, независимо от мнения всех остальных жителей страны, с которой они не хотят иметь ничего общего.
Это проблема в демократических странах, и она может быть решена только взаимными соглашениями в области прав национальных меньшинств. Из-за нее в некоторых случаях возникают конфликты, вспыхивает насилие. В конце концов, должны быть выработаны какие-то правила в отношении прав меньшинств и они должны быть закреплены законодательно. Это то, что касается традиционных меньшинств в Европе.
— А что касается нетрадиционных меньшинств?
— После Второй мировой войны, в 60-е годы, в Германии промышленники обратились к правительству с просьбой разрешить большому количеству иностранных рабочих приехать в Германию. Им нужны были люди, которые бы занимались простым ручным трудом. И правительство пошло навстречу. В несколько стран, в том числе, в Турцию, были направлены рекрутеры, которые пригласили иностранных рабочих. Приехали десятки тысяч человек. Сейчас в Германии проживает примерно 2,5 млн турков и 600 тыс. курдов.
При этом с самого начала была сделана большая ошибка – не было плана, никто не знал, что будет дальше. Однажды спросил бывшего министра: “У вас была концепция, что будет с этими людьми в будущем? Как долго они будут оставаться в Германии? Всегда? Год? 10 лет? Разрешат ли им привезти свои семьи? Или семьи смогут приехать позже? Каков был ваш план? Они живые люди, они должны были знать, что их ждет”. Оказалось, что никакого плана не было. Рабочие просто приехали и все.
Как-то проработал 5 лет в Бразилии. Меня пригласил один бразильский университет. Но они должны были доказать своему министерству иностранных дел, что не могут найти нужного специалиста у себя в стране и поэтому им нужен я. Министерство эту информацию проверило (а может, и не проверяло, но формальная процедура была соблюдена), и только после этого меня пригласили на 5 лет. Я согласился, поработал и уехал.
Если бы германское правительство пригласило турецких рабочих на определенный срок, ситуация была бы предсказуемой. Это было бы совершенно приемлемое соглашение для турецких рабочих и для Германии. Но это сделано не было. Теперь в Германии есть меньшинство из 3 млн рабочих из Турции, и с этим связано определенное количество проблем.
— Каких именно?
— Проблемы не очень серьезные, слава богу. Представители этого меньшинства не очень религиозные, они не фанатики, большинство из них работает, они не совершают преступлений, не сбиваются в банды, и более-менее интегрированы в общество. Нет вспышек насилия, гражданской войны, убийств и т.п. Но есть проблемы с образованием.
Приехавшие рабочие выполняли простую работу. Это были необразованные люди из низших слоев общества, из бедных деревень. Они не были заинтересованы в том, чтобы дать образование своим детям. Потом приехали семьи, дети, и теперь в Германии есть много школ, где большинство учеников – турки. Я был в школе, где из 20 детей 15 были турки. Родители многих таких школьников не интересуются, как учатся их дети. Такие ученики отстают, некоторые даже не говорят по-немецки.
Есть еще такая проблема, как серьезный конфликт между турками и курдами. Вы видите, какая ситуация в Турции – насилие, убийства и т.п. И в какой-то мере эта проблема была перенесена в Германию.
Кроме того, в Германии есть иранское меньшинство, около 200 тыс. человек. В Германию иммигрировали те иранцы, которые не хотели жить при шахском режиме. Большинство из них были высокообразованные люди – врачи, инженеры. Они были заинтересованы в том, чтобы дать образование своим детям, они прекрасно говорят по-немецки. И никаких проблем не возникло. Так что одни группы людей сильно отличаются от других.
Есть еще мусульмане из Боснии и Герцеговине и Албании, но это малочисленные меньшинства. Есть мусульмане из арабских стран, из Пакистана и Сирии. В течение довольно долгих лет германское правительство пытается установить диалог с мусульманским сообществом. Но это сообщество очень разное по составу. Им сложно основать единую организацию и выбрать одного представителя, который бы выступал от их имени, с которым правительство могло бы заключить какое-то соглашение.
Но эти проблемы в Германии не дестабилизируют общество. Может быть, во Франции ситуация немного другая, потому что большинство иммигрантов-мусульман там родом из арабских стран и многие раньше жили во французских колониях, так что у них взаимоотношения немного другие. Есть еще такой важный момент, что турецкое меньшинство в Германию приехало, когда у власти был Кемаль Ататюрк, который провел радикальную модернизацию турецкого общества в 20-30 годах. Он заставил людей жить по светским законам, одеваться по-европейски, запретил паранджу. Такого не было в арабских странах, откуда иммигранты приезжали во Францию. Поэтому мусульмане, живущие во Франции, отличаются от мусульман, живущих в Германии. Так что в разных странах ситуация разная.
— Если в Европе так соблюдаются права меньшинств, почему Шотландия хотела отделиться от Великобритании, Каталония пытается отделиться от Испании и т.д.?
— Думаю, на этот вопрос нет единого, универсального ответа. Ситуация в Шотландии отличается от ситуации в других странах, например, от ситуации с басками или ситуации в северной Италии. У взаимоотношений шотландцев и англичан очень долгая история, в которой были и войны, и религиозные различия (большинство шотландцев католики, а англичане – англиканцы – КазТАГ).
Кроме того, во времена индустриализации английская аристократия вытеснила шотландцев на более низкий социальный уровень. Англичане вырубили леса, которыми была богата Шотландия. Если вы сегодня приедете в Шотландию, то увидите в основном пастбища и пасущихся на них овечек. Но так было не всегда. Когда-то там росли леса. Но их пустили на дрова для английских промышленных предприятий, а освободившееся место английские промышленники стали использовать для выращивания овец и получения шерсти. По сей день Шотландия является крупным производителем шерсти, а во времена индустриализации она была поставщиком сырья для текстильной промышленности. Так что шотландцы долгое время эксплуатировались не англичанами как таковыми, а английским правящим классом – аристократией, промышленниками.
Теперь в Шотландии есть нефть, и это сильно влияет на намерение шотландцев жить самим по себе. Они могут себя обеспечивать, у них есть своя промышленность и, возможно, если бы Англия вышла из Европейского союза, Шотландия бы в нем осталась. Множество причин привело к этой неудавшейся попытки отделения от Великобритании.
Есть Шотландия, есть северная Италия, есть Каталония, есть баски, есть уже страна чехов и словаков. Я так думаю, это ответ на подъем Европейского союза. Европейский союз старается все уровнять, заставить всех жить по законам, принятым в Брюсселе. У руля находятся крупные промышленные предприятия Европы, они диктуют правила для всего европейского сообщества.
Понятно, что в ответ на это люди пытаются защитить свою идентичность, они не хотят быть муравьями, носить униформу и ходить строем. Они хотят жить сами по себе, сохранить свою культурную и национальную идентичность. Это ответ на тенденцию к централизации в европейском обществе.
— В современном мире сейчас наблюдаются две противоположные тенденции. С одной стороны, некоторые регионы пытаются отделиться от тех стран, частью которых они являются. С другой стороны, страны объединяются в межстрановые союзы. Какая тенденция в итоге будет преобладать в ближайшие, скажем, 10 лет?
— Думаю, ситуация останется такой же. Будет и продолжающаяся централизация, и при этом продолжится тенденция к отделению, к защите своей идентичности.
Первая тенденция продолжится, потому что за ней стоят серьезные экономические интересы. Чем больше пространства, на котором может работать компания, нанимать сотрудников, продавать свои товары, тем лучше для экономики. А чем меньше это пространство, тем хуже это для компании. Это в интересах крупных компаний.
Такая тенденция имеет и недостатки, особенно потому, что в какой-то мере она подрывает демократию – демократия там только фасад, а на самом деле власть находится в руках крупных компаний. Думаю, это основная опасность.
И эта тенденция автоматически порождает противоположную тенденцию – к индивидуализации. Такая индивидуализация будет, скорее, символической, или произойдет только на культурном, интеллектуальном уровне. У небольших сообществ нет шансов противостоять серьезным экономическим конгломератам. Может, будут какие-то взрывы насилия, трудно сказать.
Но эти две тенденции будут развиваться параллельно, между ними будет сохраняться напряжение, и вряд ли что-то изменится в этом плане в ближайшие 20 лет.
— Почему страны Юго-Восточной Азии не объединяются в какие-то межстрановые союзы, такие как Европейский союз, Таможенный союз, хотя бы для того, чтобы расширить свои рынки?
— У них пока нет такого сильного промышленного потенциала, который ведет к созданию подобных объединений. У Китая такой потенциал появляется, и эта страна начинает постепенно расширять свой рынок сбыта. Но ни Индия, ни Пакистан, которые к тому же много лет находятся в состоянии конфликта, они не понимают друг друга.
Но основное, конечно, – отсутствие развитой промышленности. Если крупные китайские промышленные предприятия захотят захватить Индию, поглотить ее, у них на это будет мало шансов из-за очень больших культурных различий, при том, что Индия и изнутри-то очень неоднородная.
В Европе ситуация несколько другая. У европейцев более-менее схожий менталитет, традиции, культура, они все равно все ощущают себя европейцами, что существенно облегчает процесс формирования крупных экономических конгломератов.
— Серьезные экономические интересы разве не являются хорошим стимулом для преодоления культурных различий?
— Исходя из плюралистичности мира, существует большое разнообразие культурных и религиозных традиций и также большое разнообразие экономических и политических интересов, что может объединить высоко многообразное человечество, в то время как оно пытается решить свои неизбежные конфликты мирным путем, а не путем войны и насилия.
Идея заключается в том, что мы должны обратиться к тому, что у нас всех есть общего, к каким бы религиозным или культурным традициям мы ни принадлежали. Это просто здравый смысл – я могу говорить и обмениваться аргументами с любым человеком, откуда бы он ни был.
Если человечество хочет увеличить шансы на мирное разрешение конфликтов, то нужно сосредоточиться на том, что у нас есть общего и это очень простое и обычное основание политической этики.
Но, к сожалению, каждый день мы видим в газетах, что война идет тут, война идет там, насилие здесь, атаки там. Во Второй мировой войне погибли около 55 млн человек, как военных, так и гражданских. К счастью, после Второй мировой войны была основана ООН и она впервые в истории запретила войны как средство разрешения конфликтов. Войны теперь вне закона.
— Но они же происходят, и происходят по всему миру…
— Да, они происходят. В Конституции ООН по этому поводу есть исключение для ведения войны как средства самозащиты от агрессора. Это лазейка, которой могут воспользоваться те, кто сам хочет напасть. Они притворятся, что на них была совершена атака и теперь они вынуждены защищаться или что они пытаются предотвратить уже подготовленные против них атаки. Это способ обойти запрет на ведение войн. И конечно, те страны, которые хотят развязать войну, этим пользуются.
Международные законы открыто нарушались не один раз. Например, Германия начала войну против Сербии, не получив разрешения совета безопасности. Кстати, второе исключение из запрета на войны – страны могут прибегать к насилию с разрешения совета безопасности ООН. Но в той войне Германия вместе со странами НАТО атаковали Сербию без разрешения совбеза. Были и другие подобные случаи – например, война США против Ирака.
Уже после Второй мировой войны возникло огромное количество войн и военных конфликтов. Количество жертв в них сложно подсчитать, но по некоторым оценкам оно составляет 25 млн человек.
И все же ООН собрала вместе страны, и они приняли Конституцию, в которой есть такая статья, и впервые в истории страны пришли к выводу, что они не должны развязывать войны друг против друга. До этого все руководствовались только законами своей страны и если они хотели начать войну против кого-то, они ее начинали.
— Некоторые эксперты полагают, что мир находится на грани третьей мировой войны. Как Вы считаете, такие мнения действительно оправданы и обоснованы? Грозит ли нам третья мировая в ближайшей перспективе?
— Думаю, если это случится, то не скоро. В дальней перспективе риск больших катастроф очень высок, но, скорее всего, не в обозримом будущем. Это может случиться и завтра, потому что оружие уже есть, запасы всех видов оружия, в том числе массового поражения, уже существуют и могут быть задействованы в любой момент. Технически это возможно. Все, что нужно для этого – кучка глупцов, и война начнется.
Правда, вероятность такого развития событий довольно низкая. Не думаю, что конфликты, которые возникают, или уже существующие, например, между Россией и Западом, приведут к войне. На это указывают конкретные признаки: Обама отказался предоставить Украине оружие, Россия вывела свои войска с границы – это четкие признаки возможности взаимных переговоров. Германия не заинтересована в санкциях США против России. Экономика США практически никак не зависит от России, в отличие от Германии. 30% газа Германия получает из России, получает нефть. А Болгария получает 100%, Румыния получает 100%, Чехия, Словакия, Польша тоже зависят от российской нефти. То есть взаимозависимость довольно высокая, поэтому маловероятно, что будет война. По поводу чего воевать? Что хочет завоевать одна сторона? Что хочет другая? Пока причин не видно.
Ближайшее будущее не вызывает у меня опасений, хотя что угодно может случиться и когда угодно. У стольких стран есть оружие массового поражения. У Германии нет, у Казахстана нет, но у других есть. И нынешняя ситуация не может продолжаться вечно. Когда-нибудь как-нибудь какой-нибудь идиот, какой-нибудь преступник, какой-нибудь технический сбой может вызвать большую катастрофу. Может быть, это уничтожит не все человечество, но будет большая катастрофа с использованием оружия массового поражения.
Особенно это касается ядерного оружия, того, что оно становится более компактным. Это может быть очень опасно, оно может быть использовано террористическими организациями. Ядерное оружие есть у США, Англии, Франции, Израиля, Пакистана. В Индии людям есть нечего, но ядерное оружие там тоже есть. Может быть, когда-нибудь у Ирана появится ядерное оружие. Пока не похоже, что так будет, но все может случиться. Все это повышает риски возникновения конфликтов, которые перерастут в ядерную войну.
В США официальный бюджет министерства обороны составляет 650-700 млрд долларов. Это огромная сумма. Кроме того, есть службы безопасности – министерство внутренней безопасности, целых 16 секретных служб (ЦРУ, АНБ, и пр. – КазТАГ ). Предполагается, что их бюджет будет увеличен в два раза – до 1200 млрд. Можете себе представить такую сумму? Все это тратится на так называемую безопасность. Это значит, что эти ведомства получают в свое распоряжение 1,5-2 млрд долларов в день. Это больше, чем все остальные страны тратят на обеспечение своей безопасности.
В этом бизнесе работает много людей, которые получают большие деньги. И они должны как-то показать, что им платят не зря. Слава богу, на земле достаточно конфликтов. Но если бы их не было, они бы создали конфликты, в которые смогли бы вмешаться.
То же самое касается секретных служб. Например, в Германии есть секретная служба, которая следит за ультраправыми партиями и получает за это деньги. Считается, что ультраправые могут представлять опасность для страны. И эта служба, естественно, хочет показать, что заслуживает выделяемых ей денег, а потому в эти организации внедряет своих агентов, которые и создают проблемы – устраивают демонстрации, закидывают камнями витрины магазинов, принадлежащих туркам, и т.п. А потом секретная служба заявляет, что ультра очень активны, что нужно с ними бороться, а для этого нужно больше денег.
Как показал британский социолог Паркинсон, если вы создали организм, у этого организма возникает инстинкт самосохранения. И если у вас есть большой военно-промышленный комплекс, то у него тоже есть инстинкт самосохранения. Допустим, вдруг всем станет ясно, что на земле царит мир, все вокруг миролюбивые и дружелюбные, тогда нужда в военно-промышленном комплексе отпадет и денег ему больше не дадут. Для военно-промышленного комплекса это самая плохая ситуация. Ему придется инициировать конфликты и спровоцировать войны.
Военно-промышленный комплекс США привел просто как пример, аналогичная ситуация в любой другой стране. Просто этот комплекс США – крупнейший в мире, наиболее развитый и обладающий самым лучшим оружием массового поражения.
Один из президентов США Дуайт Эйзенхауэр, который сам очень гордился Америкой, ее демократией, выйдя в отставку, написал очень интересную статью о том, какую опасность военно-промышленный комплекс США может представлять для американского общества. По его словам, военная промышленность проникла в школы, в университеты, она диктует правительству свои условия.
У Эйзенхауэра была очень четкая картина происходящего, и он очень критично к этому относился. Он говорил, что если это не остановить, то все станет намного хуже. Это очень впечатляющая статья и, конечно, такой огромный военно-промышленный комплекс повышает риск возникновения войны. Люди должны осознавать эти риски и причины их возникновения.
— Спасибо за интервью.
***
© ZONAkz, 2014г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.