Владимир Малахов, российский политолог: в Казахстане очень многое упирается в привилегированный доступ представителей “коренного этноса” к ресурсам

Владимир Сергеевич Малахов - доктор политических наук, директор Центра теоретической и прикладной политологии Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной службы (РАНХиГС), профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук. Автор книг “Национализм как политическая идеология”, “Государство в условиях глобализации”, “Культурные различия и политические границы в эпоху глобальных миграций”

Окончание. Начало здесь

Владимир Малахов, российский политолог

— Владимир Сергеевич, насколько значительно отличается, по-вашему, от европейского национализма национализм в мусульманских странах, а также национализм в бывших республиках СССР, расположенных к юго-востоку от Центральной России, например, в Казахстане? Можете ли вы что-то сказать о характерных чертах казахского национализма, о его перспективах?

— Здесь, конечно, сразу много вопросов. Я бы сказал, что, во-первых, в странах исламского мира у национализма есть мощный конкурент. Это исламизм. Соответственно, у той идеологии, которая основана на приоритете лояльности нации, есть конкурент в виде идеологии, которая основана на приоритете лояльности другого типа, а именно лояльности религиозной. Скажем, у палестинских националистов, тех, которые хотят построить палестинское национальное государство, есть мощный конкурент в виде движения “Хезболла”, которое никаких наций не признает перед лицом, так сказать, “нации ислама”. Но это уже не нация, это уже сообщество совершенно иного рода. Или посмотрите, какой вызов брошен национализму в этом регионе, тем образованием, что называет себя “Исламским государством Ирака и Леванта”, ИГИЛ. Цель этих движений — всемирный халифат, или хотя бы для начала объединение мусульман под одной политической крышей. А это уже крыша совсем не национальная, она проходит поверх национальных крыш.

— Тут, наверно, возможны определённые параллели с идеями пантюркизма.

— Не совсем. Пантюркизм это все-таки некая панэтническая лояльность, основанная на турецком языке. А здесь лояльность сугубо религиозная, здесь нет ни турка, ни иранца, ни казаха, ни киргиза. Есть просто члены уммы, члены воображаемого религиозного сообщества, сообщества единоверцев. Это очень важно.

Что касается национализма в государствах Центральной Азии, то здесь надо вспомнить, наверное, хороший термин Роджерса Брубейкера “nationalizing state” — “национализирующееся” государство, то есть государство, элита которого ставит целью построить страну, где население было бы культурно консолидированным сообществом. Основу этой консолидации видят в этничности – в языке, в общей истории. А всем, кто в эту общность не вписываются, придётся отдыхать в сторонке.

— Насколько эта идея реализуема в принципе, и в какой мере она сегодня реализована?

— Опять же, есть некоторые объективные препятствия на пути таких проектов. Во-первых, это реальная многосоставность, полиэтничность населения целого ряда бывших постсоветских республик. По крайней мере, в Казахстане и в Киргизии с их двуязычием уж точно. Поэтому мне, кажется, если правящая группа руководствуется неким raison d’etat (государственным интересом), то есть прагматическими соображениями, то прагматика должна перевешивать идеологию. И тогда идеи национализма смягчаются, балансируются идеями этатизма. А именно: что хорошо для государства — более важно, чем то, что хорошо для этнонации.

— Но в Казахстане довольно быстро меняются этнические пропорции. Средний возраст казахского населения 27 лет, а русского под 50. Казашки больше рожают детей. Сейчас казахи составляют в республике 60 процентов населения, а с приписками и 65. В перспективе, даже среднесрочной, цифра уходит за 70, и это, как говорят, будет уже моноэтничное государство. (Хотя в России, в скобках замечу, русских 80 процентов, однако страна считается полиэтничной). С другой стороны, в Казахстане есть северные области, заселённые преимущественно славянами, есть влияние России. Две разнонаправленные тенденции могут со временем обострить национальные проблемы, на этот счёт есть драматические прогнозы.

— Да, существует такая опасность. И вообще мне кажется – по крайней мере, на сегодня, как мне это видится из тех разговоров с коллегами, что я веду, – в Казахстане очень многое упирается в привилегированный доступ представителей “коренного этноса” к ресурсам. В широком смысле ресурсам – и к власти, и к социальным благам, таким, как образование. И это часто происходит скорее де-факто, чем де-юре. То есть де-юре все граждане равны, а де-факто доступ к определенным позициям, карьере, социальным лифтам и т.д., он зарезервирован для членов не гражданской, а этнической нации. К сожалению, это так. Но это скорее не идеологический феномен, это практики, которые не артикулируются как идеология и не закрепляются юридически, они просто существуют.

— На неформальном уровне.

— Да. Эти процессы никак не оговорены в законах и даже не отражены в политической риторике.

— Интересно, что в России “привилегированный доступ к ресурсам”, по широко распространённому мнению, носит прямо противоположный характер. В силу, скажем так, традиционной несплочёности русских, намного уверенней себя чувствуют более дружные этнические диаспоры. И там, где в Казахстане “неартикулируемые процессы” обеспечивают преимущества для коренного населения, в России всё ровно наоборот.

— Я бы этого не сказал. Это скорее опять же миф, который педалируется, форсируется нашими националистами. На самом деле имеют место процессы, связанные с конкуренцией за рабочие места в плохо оплачиваемом секторе. Здесь есть конкуренция. Но, опять же, я бы не сказал, что существуют какие-то преференции в пользу нерусских. Это просто преференции в пользу тех, кто может работать за меньшие деньги, чем местное население.

— А в торговле?

— То же самое в торговле. Ритэйлеры в Москве, например, нанимают не обязательно нерусских, они нанимают любых иногородних, которые готовы работать за меньшие деньги, чем москвичи.

— Я имею в виду не стояние за прилавком и не сидение за кассой, а торговлю как бизнес. Она в России довольно часто этнически окрашенная, “чужих” в неё не пускают.

— Здесь дело в сговоре предпринимателей, которые происходят, скажем, из Азербайджана, из каких-то других постсоветских стран — с местными российскими администрациями. А эти администрации, думаете, что, из нерусских состоят?

— Они состоят из русских. Я, кстати, не раз просил моих знакомых, вменяемых националистов, объяснить, почему “русское национальное государство”, которое они мечтают построить, будет менее воровским, менее кумовским, менее коррумпированным, чем сегодняшнее. Ответа я не услышал, и, наверное, его нет в природе.

— Вот именно.

— Интересно, с точки зрения науки много ли в мировой истории было примеров “правильного”, прогрессивного национализма? Вы уже говорили, что в Восточной Европе на каком-то этапе национализм совпадал с демократическими народными движениями. А еще?

— Очень много было примеров. Всё зависит от контекста. Если это антиколониальные движения, то, пожалуйста, Сунь Ятсен в Китае начала XX века, его движение Гоминьдан. Или Индия в конце 1940-х годов – Неру и Махатма Ганди, их национализм эмансипаторский, освободительный, он связан с консолидацией индийской нации.

Когда национализм правильный, его обычно называют патриотизмом.

— Не скажите. Махатма Ганди считал себя индийским националистом. Он выступал за подъем индийской нации против британского колониального господства. Или, например, Гарибальди, который пытался объединить итальянцев, освободив ту часть Италии, которая оказалась под гнетом Австрийской империи. Это было движение за свободу. Так что будет национализм прогрессивным или реакционным, зависит от контекста. От того, что Вебер назвал бы уникальной исторической констелляцией. Но в нашем контексте, постсоветском, это скорее все-таки явление противоположное эмансипации.

— Если считать европейскую, западную систему ценностей неким абсолютом, тогда да. А если исходить из того, что мир многообразен и системы ценностей нельзя выстроить по линейке “хорошо-плохо”, всё усложняется и запутывается.

— Конечно. Повторяю, всё зависит от контекста. Но что такое русский национализм в нашем сегодняшнем контексте? В конечном итоге, если огрубить, он упирается в лозунг “Россия для русских”. Как ни крути, это так. Но как эту идею реализовать в условиях полиэтничной, многонациональной страны?

***

© ZONAkz, 2014г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

Новости партнеров

Загрузка...