— Александр Сергеевич, я правильно понимаю, что сегодня в нашей Евразии дела с интеграцией обстоят неважно? Перспективы ЕАЭС и раньше не вызывали большого энтузиазма. А потом случился крымнаш и сильно напугал казахов и белорусов. Заставил их почесать в затылке.
— Это если деликатно формулировать. А на самом деле вполне очевидно, что присоединение Крыма к России вообще убивает начисто какую-либо политическую интеграцию. Потому что напоминает о том, что все границы условны, договоры условны. Изменится ситуация — и вы все потеряете.
— Причём, беда одна не ходит: вскоре подешевел в два раза российский рубль, и это поставило под вопрос многие евразийские планы. А на днях российский солдат расстрелял в Армении семью из шести человек. Сейчас вокруг консульства РФ в армянском городе Гюмри стоят разъярённые тысячные толпы и требуют выдать убийцу. Такое впечатление, будто кто-то умело играет против интеграции. Может, нечистая сила?
— Я недавно подробно высказывался в российской печати по проблемам интеграции. Опубликовал большую статью под заголовком “Не может быть внешнего могущества без внутреннего”. Написал, что есть существенная разница между европейской интеграцией, где независимые государства имеют длительную историю, идут к сближению постепенно, столетиями — и постсоветской интеграцией, где новые страны вышли из одного государства и только что встали на собственные ноги. Для бывших советских республик проблема суверенитета – вопрос жизни и смерти. Они долго ждали независимости, долго к ней шли, и поэтому, конечно, не могут согласиться на создание каких-то там наднациональных политических органов в рамках интеграции. Назарбаев не зря же сказал недавно: “мы, казахи, до последней капли крови будем защищать данную нам Богом независимость”.
— Однако вы, конечно, знаете, что Нурсултан Абишевич в своё время очень не хотел, чтобы Казахстан выходил из Советского Союза. Казахов оттуда буквально выталкивали.
— Ну, я не просто знаю. Я близко общался с Назарбаевым в тот период.
— Расскажите, интересно.
— Он сам меня позвал. Назарбаев прилетел в Москву 17 ноября 1991 года. Мы до этого не были знакомы. Он остановился, я помню, на Льва Толстого, в Доме приемов МИДа. И мы с ним целый вечер один на один провели. Назарбаев как будто исповедовался передо мной. Хотя мы с ним ровесники. Казахстанский президент долго рассказывал, что он сделал всё возможное, чтобы сохранить СССР. Что Ельцин убивает страну. Назарбаев уже чувствовал Беловежские соглашения. И он об этом говорил, как о личной трагедии. Говорил искренне.
Я рассказал обо всём Горбачеву. Я был все-таки близкий к Горбачеву человек. Работал помощником Яковлева (секретарь ЦК КПСС, главный идеолог “перестройки” – В.Ш.). И Горбачев говорил, что, если бы он сделал Назарбаева в свое время премьер-министром, то не было бы вообще распада СССР. Пришёл бы волевой человек Нурсултан Назарбаев, который, по крайней мере, сохранил бы в составе единой страны и Украину, и Белоруссию, и Казахстан.
— То есть вопрос о путях к независимости — он, как бы это сказать, диалектический. А распад СССР, по-вашему, был объективным процессом? Чем больше я узнаю подробностей, тем больше сомнений.
— Вы, конечно, правы, распад СССР был не вполне объективным процессом. Я вообще был категорически против безумной идеи суверенитета РСФСР. Когда эту идею провозгласили, я первым сказал, что она приведёт к смерти страны. В 1990 году в “Известиях” вышла моя статья “Русские уходят из России”. Но тогда, действительно, мне в голову не могло прийти, что моя родная Одесса, третья столица Российской империи, русский город, вдруг станет частью Украины и так далее. Одесситы же все прорусские были, даже этнические украинцы. И тогда, действительно, была возможность сохранить страну, Назарбаев прав. Но, понимаете, в критические минуты истории мы стали заложниками маниакального желания Ельцина выгнать Горбачева из Кремля. И я ещё раз повторяю: если бы Назарбаев стал премьер-министром правительства СССР, если бы Горбачёв его утвердил ещё в 1990 году вместо Рыжкова – всё могло пойти по-другому.
— Как считаете, почему не утвердил?
— А я не знаю. Наверное, это слабость Горбачева, он боялся рядом сильного человека. А почему он слабого Гену Янаева сделал тогда вице-президентом? Потому что тот слабый. Наверное, боялся сильного человека рядом с собой.
— Путин сегодня тоже боится сильных людей рядом с собой. Ровно та же история.
Но вообще, смотрите, как интересно получается. Если СССР можно было спасти и реформировать, то есть выстроить грамотные балансы между центром и республиками, то, наверно, и сегодня не поздно провести глубокую реинтеграцию. Выгодную для всех. Может, планы на этот счёт имеют основания, а вот практика складывается крайне неудачно.
— Нет, такие планы не имеют никакого основания. Раз произошел слом, то уже назад ничего не вернёшь. Многие российские политики этого не понимают, они плохо знают человеческую историю. И Путин плохо знает. Никому не удавалось исправлять исторические ошибки. Попытки исправить историю всегда ведут к крови, они, как вы знаете, привели ко Второй Мировой войне. А вот когда новые постсоветские государства уже вырастут и окрепнут, и когда Россия в стабилизационном и культурным отношении снова станет центром притяжения, окажется возможной интеграция уже другого типа. Но в Москве не понимают, что и Белоруссия, и Казахстан и Украина пришли сюда из другого мира. Мы же абсолютно безграмотные советские люди. Мы абсолютно не знаем, что, например, правобережная Польша, то есть Западная Украина, объединилась вообще там в 1794 году, что на самом деле это не просто разделенные народы, а народы с различным менталитетом, с различной историей, и ничего общего на самом деле, кроме православия у них нет. Или вот в России нет понимания, что такое Голодомор. Это ведь не пропаганда. У всех этнических украинцев Голодомор остался как глубокая зарубка в душе.
— Казахский голодомор был не менее страшным.
— Я хорошо об этом знаю. У меня был казахский однокурсник на философском факультете МГУ. Мы жили с ним в одной комнате. Этот парень, его фамилия Куттыбаев, постоянно, с утра до вечера, мне рассказывал о том, что почти все его родственники погибли в 30-е годы. И он психически не выдержал: покончил жизнь самоубийством, уже после окончания университета. Именно на этой почве.
Если брать число умерших от голода в пропорции к общему числу населения, то казахов погибло от голода даже больше, чем украинцев. Но все равно, даже три миллиона украинцев – это тоже очень много. Другое дело, что у нас очень своеобразное, русское измерение беды: для других наций 20 погибших — жуткая трагедия, а здесь доказывают, что в 1937 году было расстреляно не миллион человек, а всего 870 тысяч. Как будто это что-то меняет.
— Возвращаясь к интеграции…
— Возвращаясь к интеграции: она возможна и необходима в культурной сфере, в области облегчения простым людям возможности переездов, поиска работы и так далее. Но ни в коем случае нельзя пережимать с интеграцией в области политики. Потому что любой пережим навредит. И, тем более, вы правы, ситуация для России очень плохая после присоединения Крыма. Надо прекрасно понимать, и Назарбаев-то уж точно понимает, что, если раньше Штаты проводили политику сдерживания России и политику продвижения НАТО на Восток – и здесь Путин прав — то сейчас политика в отношении России вообще страшная. На разрушение. Единственное, чего они боятся, чтобы, не дай Бог, экономические неурядицы не привели к какому-то хаосу, потому что Россия это страна с ядерным оружием.
— На этот счет есть катастрофические прогнозы и для России и для Центральной Азии. Как вы относитесь к таким прогнозам?
— Ну, полной катастрофы, я думаю, не допустят.
— Вы уверены?
— Запад не допустит, потому что они там боятся каких-либо крайне негативных сценариев в стране с ядерным оружием. К тому же Путин, для них непредсказуемый политик, его действия не укладываются в их логику. Поэтому они очень боятся идти на какую-то серьезную конфронтацию. Боятся, не дай Бог, Третьей Мировой войны. Но сдерживать развитие экономическое, научно-техническое, технологическое и тем самым “настроить” Россию на длительную деградацию – такая политика Запада уже ясна, уже очевидна.
— А разговоры о том, что Запад очень хочет, чтобы Россия разделилась на несколько независимых государств?
— Это всё очень серьезно. Я почему был категорически против разговоров о праве регионов Украины на самоопределение? Хотя вся наша пропаганда такие разговоры поддерживала. Ну, так мои дорогие, вы же еще совсем недавно воевали дважды с Чечней, которая хотела использовать право на самоопределение. И, кстати, у Чечни было больше прав на самоопределение, чем у Крыма. Потому что это была автономная республика с другой культурой. Но вообще в Резолюции ООН сказано: у народа есть право на самоопределение, если это не противоречит законодательству страны. Так или иначе ситуация для нас очень опасная. При резком ухудшении экономического положения внутри России могут обостриться сепаратистские тенденции, война-то на Кавказе продолжается.
— Сепаратистские настроения есть и на Дальнем Востоке, и в Сибири.
— А что, я не помню, как было в Якутии после распада СССР? Я же знаю конституцию Якутии 1992 года, которую писали для них канадцы.
Не забывайте, конечно, и Татарстан. Он не имеет выхода к внешним границам, но сколько его там от Казахстана отделяет? Сто километров. Татарстан, он на самом деле экономически абсолютно самостоятелен, потому что в этой республике очень развито сельское хозяйство, есть нефть, газ, и так далее.
— Это вы к тому, что угроза распада России существует.
— Увы. С моей точки зрения, естественно. Этот механизм был запущен ещё в 1991 году, и, не дай Бог, ослабнет власть в России, и Путин потеряет контроль — тогда могут начаться какие-то страшные вещи. Русский хаос это более жуткая вещь, чем санкции
— Русский бунт, бессмысленный и беспощадный?
— В данном случае бунта не будет. Но будет хаос.
— Обостриться ли при таком развитии событий проблема Северного Казахстана?
— Я не знаю. Вряд ли она обострится. На самом деле имперских настроений в России особенных нет. Это страшилка наших либералов. Крым волнует россиян не потому, что это принадлежало Российской Федерации, а потому что это красиво. А Северный Казахстан — не так, чтобы очень красиво.
— Отсутствие теплого моря — самая надежная гарантия стабильности для Северного Казахстана.
— Присоединению Крыма у нас радуются, как радуется мальчишка, который забрал у другого пацана игрушку, и забрал на халяву. Хотя знает — это еще всех бабушки русские учат — бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Только сейчас люди начинают понимать, что придется за присоединение Крыма очень дорого платить.
Кстати, Севастополь и Крым в такой же степени украинские, в какой и русские. Например, потому, что во время обороны Севастополя, и первой, и второй подавляющее число солдат были украинцы.
— Серьёзно?
— Ну, так надо же посмотреть, кто мог там служить. А кто служил вообще на российском флоте? Откуда взялся матрос Железняк, который “караул устал”, откуда Дыбенко, откуда все эти дзюбы? На русском флоте офицеры были немцы или русские дворяне, а, как правило, все моряки – украинцы.
— Не знаю насчёт моряков, но прапорщики в советской армии почти все были украинцы.
— И прапорщики, да. Но вот возвращаясь в сегодняшний день: этот фактор Крыма, “крымнаш” на самом деле, на мой взгляд, довольно жёстко обозначил границы и возможности какой-либо реинтеграции на постсоветском пространстве. Другое дело, я повторяю, что с точки зрения гуманитарной интеграция необходима и полезна. Это вещи различные. Надо предоставить возможность свободного передвижения всем бывшим гражданам СССР, как, кстати, предоставила Франция гражданам своих колоний, и так далее. Это одно дело. А попытка воссоздать видимость какого-то наднационального органа, который напоминает бывший СССР, это просто дань не преодоленным иллюзиям некоторых российских политиков и непонимание того, что на самом деле произошло в 1991 году.
***
© ZONAkz, 2015г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.