Ерлан Саиров: Сегодняшний гость нашей студии — политолог Айдос Сарым.
Айдос Сарым: Добрый день.
Е.С.: За последние 25 лет казахи выковали свой образ. Сформировалась ли за это время казахская общность?
А.С.: Во-первых, проснулся казахский дух, народ почувствовал себя нацией, я бы сказал, сейчас все еще в процессе становления. Во-вторых, безусловно, мы вышли из одной формации и переходим в другую, из одного общества в другое, мы на пути глобальных изменений. Наше общество, образно говоря, похоже на разъяренного барса, готового к прыжку. Вспоминая разговор Ильфа и Петрова, можно сказать: время немого кино уже закончилось, а время озвученного не началось. По-моему сейчас именно такое время.
Е.С.: В такое время трансформаций, какие проблемы стали для нас наиболее значимыми?
А.С.: Проблем, конечно же, очень много. Самая главная заключается в том, что еще со времен колонизации и еще раньше, у нас ни одна модернизация не была проведена до конца и не достигла назначенной цели. Повлияли на это и внешнее вмешательство и внутренняя энтропия, так постепенно модернизации и затухали. Самая большая и неразрешенная проблема казахской истории еще с середины 19 века и до наших дней – это невозможность нахождения точки соприкосновения человека и времени. И это самая большая трагедия казахской истории. Абай был рожден не в свое время, «Алаш» тоже, закончилось все трагично, все завязалось в узел и взорвалось. Если посмотреть с другой стороны, например, возьмем отдельных граждан, желающих строить честное правовое общество. Они сталкиваются с незрелостью общества или выпадает не подходящее время. По-моему, за прошедшие 20-25 лет главная проблема общества заключается в соответствии новому времени, соответствии периоду независимости. По-моему, такое общество пока не построено, потому как в столь значимый период становления, власть что-то решила только для себя, в смысле — что нужно делать, чтобы легко управлять таким обществом? Решение простое — по старинке не выходить за советские рамки правления. А это не позволяет обществу задавать такого рода вопросы: «На что идут мои налоги? Почему я не могу влиять на управленцев, на судей? Почему никто не слушает мое мнение?». Народ, который не задает неудобных вопросов – это тот же советский народ. Сейчас часто говорят о том, что казахи — самый скромный и смиренный народ. Если мы действительно такие, то почему мы за последние 250-300 лет 300 раз поднимали восстания? Сегодняшнее смирение и скромность народа не от национальной черты казахов, а оттого, что в нас живет сознание людей советского строя.
Е.С.: Очень правильно. Мы перешли от национального вопроса к национальной этнопсихологии. В ранние времена казахи не выносили иного мнения и все еще чувствуют за это свою вину. Ты сам упомянул Абая, его винили в том, что он обрусел, казах 19 века винил Шокана за то, что тот пил коньяк, Ыбырая винили за то, что он одевался «по-русски». Это мнение большинства влияло на меньшинство. Мнение большинства все еще имеет такую силу сегодня? Если да, что нужно сделать, чтобы избавиться от таких черт этнопсихологии?
А.С.: Безусловно, это национальный фактор, на него влияет исторически пройденный путь, который упирается в этнопсихологию, такого рода проблемы при желании очень сложно обойти, потому что, как бы это ни было плохо или хорошо, мы сами списали то же смирение на нашу национальную черту. Кто-то это называет «казакпайство» — типа казахская простота. Нельзя говорить про то, что есть, что этого не существует. Считаю, что следует напомнить себе: во-первых мы как нация и государство молодые, пусть сто раз наша история глубока и у нас есть право так говорить и думать, для этого найдутся и весомые исторические факты. Но как нация мы молоды, к примеру, даже если брать средний возраст нации, он составляет людей от 24-25 лет – детский возраст, следствие этого – незрелость во многом. В прошлом изучая историю народов, получивших независимость в период, начиная с середины 19 века, как историк, литератор и простой человек, я заметил некоторую закономерность. Возьмем, к примеру, Восточную Европу, народы Азии, Африки, Латинской Америки — все отличаются нетерпимостью и таким сознанием: только я лучший и настоящее благополучие зависит только от меня, нет нации лучше и выше моей…
Е.С.: Познание нации – детская болезнь.
А.С.: Как Ленин говорил: «Детская болезнь левизны», и это имеет место. Но есть и другая проблема. Наше бытие, честно говоря, начиная с ибн-Фадлана и ибн-Батута, основано и зарисовано. Часть нашего бытия — жизнь на просторах, экономические отношения, сельское хозяйство, определенная ментальность — следствие необходимости. Плохо или хорошо, кочевые народы, казахи или арабы, сохраняют определенные жизненные традиции – это хорошие взаимоотношения, добрососедство… Как я и говорю, ничем мы далеко от других не ушли, ни в хорошем, ни в плохом смысле, но у нас есть свои особенности, впрочем как и у всех.
Е.С.: Конкретизируйте…
А.С.: Конкретно — живя в степи, кочуя, один не выживешь. Отличительная черта казахов как нации, от других народов – с развитием индивидуализм каждого человека несет пользу окружающим и перерастает в коллективизм. К примеру, каждый казах сам по себе батыр, акын, идущий впереди и желающий похвастать собой в глазах общества. Это как индивидуальная отвага в роте, в отряде, в армии, в полку показывается в схватке (самураи или рыцари готовы были драться один на один) — это относится к человеческому индивидуализму, но идет на пользу всем.
Допустим, в законном порядке казахский народ никогда не мог сохранить свою автономию. Потому как земля – собственность общества, племени, рода, если скотина лично твоя, то пастбище, водопои — коллективная собственность. В наше время у нас тоже есть свои хорошие традиции, к примеру, говорят у казаха есть три рода – свой род, родственники матери, родственники жены. По традиции, если этот год был тяжелым, можно попросить о помощи у родных матери — десять лошадей, у родных жены — десять и так получить возможность прожить предстоящий год… Потому и существует родовое деление и родство и нахождение знакомых. К примеру, человек с Уральска недолго поговорив, в течении 15-20 минут, с гостем с Алтая может найти родство… Почему же говорят, к примеру, «мы нашли общий язык, общее мнение». Доверие рождается, когда я примерно знаю ваш род, ваше бытие, вашу ментальность.
Хорошо это или плохо, наряду с этническими факторами, есть и стереотипы среди самих казахов. Так, дифференцируют друг друга по родам — типа эти хитрые, эти торгаши, этот такой-сякой… Если перейти к правовому вопросу то, к примеру, я могу вам отдать свой скот в аренду или в долг, основываясь только на доверии. Раньше люди не жили долгую жизнь, нотариусов никто не искал, я вам доверяю. Вот и вся структура казахского права – вера, инструмент, показывающий ценность человеческого капитала. Но так как сделка происходит на глазах народа, общества, вы не можете меня обмануть и не выполнить свои обязательства. У казахов, как и у многих народов, и тюрем-то не было. Роль тюрьмы выполняла общественная изоляция и общественное мнение. Самое ужасное в обществе казахов было стать человеком с «черным» лицом. Если ты получил такое суждение от общества, это «черное» лицо не удалось бы отмыть и последующим поколениям твоего рода, об этом напоминалось бы не раз и не один год потомкам. К примеру, по сей день мы говорим о том, что Шакарима подло убил Карасартов, что он причастен к этому, работал на НКВД… Такое среди казахов — как след, оставленный после пореза, рубец. Следовательно, правовое мнение общества было необходимо.
Если брать такие черты человека, как отвага, личный характер, то можно говорить, общественное мнение о нем и создавало индивидуализм. Как же сосуществуют индивидуализм и общественное мнение? Большая проблема, которая меня сильно волновала, касается коллективизма. Когда была Советская власть, простой народ принял ее, и в сознании нашего народа, нашего общества засела прочно идея коллективности. С одной стороны, идеология индивидуализма вкупе с зависимостью от общественного мнения, предполагает свободу личности. Полезность государству рождается недовольством, оппозицией. К примеру, взять кочевника Абулхаира — ему выговаривали, что он несправедлив к своим братьям-кочевникам, давит их, и это в итоге привело к откочевке и созданию Казахского ханства, которому мы в этом году отмечаем 550-летний юбилей. То есть, простой человек мог высказать свое мнение хану, ханы, в свою очередь, зависели от мнения народа. Они даже могли поделить свой скот между своим народом. Есть мнение, что если бы в наше время сформировалось правильное ханство, то, возможно, у народа был бы и согым, и благополучие, и правильные решения со стороны власти. Возьмем, к примеру, средневековый феодализм, особенно европейский. Эпоха диффедации предполагала, что все мы члены общества, за нами есть свое маленькое хозяйство, состоящее из 20-30 человек, скотина, жена, дети, земля. Если, к примеру, мне не по душе король или его политика, я имею право официально заявить ему об этом и отделиться. С моим уходом он теряет военных, налоги… Это и есть диффедация. Если, к примеру, в последствии король передо мной извинится, признает мою правоту, я задумаюсь о том, чтобы обратно вернуться и присоединиться к нему. Здесь налицо взаимовыгодная автономия. Есть свои внутренние и внешние противоречия, зависимые друг от друга.
Говоря же о мнении большинства, у казахов было много возможностей высказать свое мнение и удовлетворить свои личные амбиции, находясь в обществе. У нас не было кастовых сословий, не считая «ак суйек», стать «торе» было сложно. Но, к примеру, была возможность стать весомым или управленцем-бием, воспользовавшись своими знаниями. В истории есть 15-летние управленцы, которые заняли места 70-80 летних биев, которыми по сей день мы восторгаемся. При демократии общественное мнение было значимым. Казахи имеют полное право на абстрактное мышление. К примеру, человек тяжелого труда не имеет возможности мыслить философски за неимением времени, у такого человека нет возможности решать математические формулы, писать фантастику. Для этого, грубо говоря, необходимо выгнать скотину, бросить все дела, лежать и смотреть на звезды и что-то придумывать, то есть, нужно свободное время. С другой стороны, мы хвалимся тем, что Аль-Фараби — выходец с нашей земли, но если бы в Отраре была большая библиотека, крупный обучающий центр, тогда не уехали бы наши люди в Египет и другие места. Коротко говоря, у жизни в свободной степи есть своя энтропия…
Е.С.: Перейдем от истории к нашим дням. С позиции этнопсихологии мы так и остались в том времени. Недавно гражданка России Татьяна Бурнакина высказала свое мнение о банковской системе Казахстана, по-моему, в ее словах не было ничего, что могло бы обидеть казахов. Она похвалила казахских девушек, положительно отозвалась о Казахстане, но подняла вопрос о казахской психологии. Она сказала: «Машина должна быть большая и все тут, статус измеряется габаритами и объемами бака». Это ведь, согласитесь…
А.С.: …правда жизни.
Е.С.: Казахи ведь такие. За это Татьяну Бурнакину все осудили, обругали, но самое интересное, ее ругали не только казахи, но и наши русские, отвечая так, что у нас в Казахстане другая ситуация. Как вы думаете, наше общество сможет объединиться и противостоять каким бы то ни было внешним вмешательствам?
А.С.: Возможно и сможет, но давайте мы вернемся к данной ситуации и немного разъясним ее. По-моему, в самокритике нет ни одной темы, которую казах не смог бы поддержать. Открывая любую казахскую газету, там можно прочитать обо всем – о расточительстве, любви к тоям, взяточничеству, лени, медленном выполнении работы. Это все понятно. Каждодневно об этом говорит оппозиция, все это есть в оппозиционной печати, об этом сами управленцы говорят, даже сам президент. Но самое интересное, наше отношение к этому и даже отношение русских странное — если нас критикуют иностранцы, то мы возмущаемся до смерти. Честно говоря, я сам до конца не понял, но, кажется, это все наши внутренние комплексы. Если об этом говорят свои, никто не обращает внимания, но если кто-то со стороны выскажется, все будут шуметь и возмущаться бесконечно. Считаю, что это неправильно. Во-первых, мы, как общество, не должны осуждать мнение извне, а должны постараться исправить все внутри общества и научиться отвечать за свои поступки. Конечно же в ответах Бурнакиной нет ни одного аргумента, на мой взгляд, и это тоже неправильно.
Е.С.: Какие же пути есть для избавления от таких народного масштаба комплексов?
А.С.: Надо расти…
Е.С.: Это ведь глобальная проблема…
А.С.: Я согласен. Это так, но нужно расти. Честно говоря, мы как новорожденный ребенок, обижаемся на все подряд, готовы рвать друг друга. Обществу требуется эмансипация. У нас устоявшиеся стереотипы, на многие вещи мы смотрим смеясь, на другие с критикой. От чего-то мы должны избавляться, на что-то не обращать внимания. К примеру, с чего началась в Европе эпоха Ренессанса? У истоков Ренессанса стоял Франсуа Рабле. Он высмеял мировоззрение того времени относительно веры, политики в своем романе «Гаргантюа и Пантагрюэль». Не постеснялся и заявил: оказывается мы, французы, такие… Если бы подобный роман вышел лет на 10 раньше, возможно, все бы обиделись или даже кто-нибудь просто зарезал автора, но к великому удивлению роман приняло общество и он разошелся большим тиражом, его переписывали, пересказывали. Цель была достигнута — люди стали смеяться… Общество приняло и поняло свой уровень развития. Для того что бы выйти из какой-то формации, человеческая душа должна пройти через внутренние страдания. Видя все тяготы сегодня, наше общество не столько брезгует, а сколько теряет надежду и таких людей все больше, но, к сожалению, среди этого большинства меньше людей, которые брезгуют такой жизнью и хотят жить и быть лучше. Это показывает и наше голосование, и всевозможные флешмобы. Мы развлекаемся, ходим на концерты, но по правде говоря, изменить свое бытие, глобально мыслить, написать философское произведение, сделать долгосрочный план изменений в обществе — к этому еще не пришли. В данный момент мы, говоря по-русски, по-звериному серьезный народ.
Е.С.: Мы затронули банковскую систему Казахстана. Если взять нашу банковскую систему, малый и средний бизнес, то мне кажется, они носят характер попрошаек. Они живут на средства биев-управленцев, скрывают доходы, и по-настоящему ничего толкового не могут сделать, потому как…
А.С.: Я с этим вашим мнением не согласен…
Е.С.: …потому как они все, как телята, присосались и питаются от нашего национального фонда, от фонда наших детей.
А.С.: Здесь один ответ, кто во всем этом виновен. Если мы станем искать правдивый ответ, то придется вернуться к истокам, к государству и управленцам. В 90-е годы, когда у управленцев были тяжелые времена, они поверили в свой народ и открыли возможность для продвижения бизнеса, тогда мы достигли глобальных изменений и достижений в сфере бизнеса. Были основаны банки, при отсутствии денежных средств общество поддержало страну своей энергетикой. Тогда люди не мечтали стать прокурорами, судьями, все мечтали быть бизнесменами, хотели открыть свою производственную линию. Если брать сегодняшний государственный вклад в рост экономики, полное эгоистическое желание все захватить, желание беспрекословного послушания, стало причиной упадка когда-то процветающего бизнеса, виной тому такая политика государства, которая, как болезнь поразила государственные структуры в настоящее время. Достоверно известно, что получилось так, будто бы ничего не стало. На сегодняшний день государственная доля в экономике превышает 50-60% , из этого следует, что государственная занятость выше частной. Было бы неверно винить во всем средний и малый бизнес или национальную буржуазию. С одной стороны — это ответственность и вина общества, а с другой — государственный прирост в экономике.
Е.С.: Есть ли потенциал для развития?
А.С.: Потенциал есть.
Е.С.: Еще вопрос. Китайцы, ханьцы, которые находятся заграницей, используют все во благо своей страны. К примеру, за прошедшие 5 лет в США двое ханьцев стали министрами. Они очень много помогли Китаю и США в налаживании дел и отношений. Казахи есть в России, Узбекистане, Китае. Почему же наше государство не помогает нашим казахам достигнуть высоких государственных постов заграницей? Это влияние наших биев–управленцев или просто психология завистничества?
А.С.: Причин тому много, но говоря о казахском народе, могу сказать — казахский народ одаренный и талантливый. К примеру, мы сами знаем, недавно в Чехии министром стала наша казахская девушка. Вопрос в том, смогло ли наше государство правильно использовать это или нет? На сегодняшний день на президентские выборы свою кандидатуру выставила казахская девушка. Разве это не есть возможность?
Возможно, наша проблема в том, что мы очень малочисленная нация. У нас, к примеру, как у китайцев, нет миллиардного населения, нет исчисляющихся десятками и тысячами диаспор за пределами нашей страны. Наиболее плотно казахи расселены только в Казахстане, и если смотреть на наши диаспоры в количественном и качественном разрезе, то таких которые, были бы миллиардерами или владельцами крупных производственных мест, не так уж и много. Часто это представители среднего и малого бизнеса. Но правильно воспользоваться хотя бы тем, что есть, имеется полная возможность. К этим возможностям нас не допускают наши высокомерие, нежелание изжить в себе советское мышление, отсутствие веры в себя в свой народ,
Е.С.: Сегодня мы беседовали с Айдосом Сарым на тему духовности казахов, о проблемах национальной психологии. До новых встреч, будьте здоровы.