Ерлан Саиров: Сегодня гость нашей студии — руководитель Общества бизнесменов Казахстана и Турции – Ахмет Аляз. Ахмет, мы с турками давно знакомы, ваши люди достаточно давно работают на нашем рынке, знают казахский, берут в жены наших девушек. Какая разница между Османизмом и Ататюркизмом?
Ахмет Аляз: Османизм был основан на покровительстве. Следовательно, идеологией была вера. К примеру, если один из представителей любого народа принимал ислам, то его принимали и он становился равноправным гражданином Османской империи.
Национальность не брали за основу, основой было покровительство, что означало – главным было принятие мусульманства. Если брать Ататюрка, то он немного изменил эту идеологию. В Конституции 1924 года он показал себя гражданином Турции, зарегистрировался как гражданин Турции, каждого из жителей Турции по национальному определению обозначил как турка. Здесь не действовала идеология османизма по вероисповеданию, а действовал закон гражданства, то есть, принимая гражданство, любой человек автоматически становился турком. Это и есть основное различие этих двух идеологий. Идеология Ататюрка была нацелена на сплочение страны и народа как турецкой нации, а Османская империя была сгруппирована на основе мусульманства. Причиной принятия такого шага Османской империей, в первую очередь, было желание захватить Анатолию, земли турков. Европейцы, как вы помните, организовали 14 крестовых походов с миллионной армией…
Е.С.: …против Турции…
А.А.: Основной целью этих походов было выжить турок из Анатолии и изгнать обратно в земли отцов. Второй по значимости целью было возвращение земли Палестины, настоящее название Кудис – святое место, которые перешли во владение мусульман. Им не дали возможность уничтожить армию мусульман, вследствие чего европейцы стали рассматривать другие земли. Тем не менее, были попытки вернуть святые места обходными путями, посредством захвата через море, так как не получилось захватить Турцию. В те времена турецкий народ был очень авторитетным для арабов. В 1954 году турки подчинили себе все арабские земли, следовательно, земли мусульман. Турки взяли власть над халифатом. Все наследие нашего пророка было вывезено в Стамбул, во Дворец Царя. Они достигли такого уровня, когда по указанию царя могли поднять на войну всех мусульман и также легко усмирить. Поэтому уловка европейцев не имела успеха вплоть до 19 века. Начиная с 19 века, европейцы стали искать новые пути развала Османской империи. Была выбрана тактика нацеленности на обращение исламской веры против самих мусульман. Тактический прием состоял в том, чтобы в рядах мусульман посредством веры организовать другие народности, которые противились царскому влиянию и разжечь рознь, разделив людей по национальной принадлежности. Для этого в 1830 годы поочередно стали поднимать идеи панисламизма, пантюркизма и панарабизма.
Е.С.: Понятно. У ислама была крепость, одним из ее факторов являлась система Янычар. Нужно ли было быть обязательно турком, чтобы стать янычаром?
А.А.: В общем, янычары были в Османской империи, но мы говорим обычно Османское государство. Но раз уж европейцы используют термин «Османская империя», можно говорить и так. Система янычар — это система, которая дала свои плоды. Причиной обращения Османской империи к этой системе стала цель погасить волнения среди разных племен. Царь выбирал воинов для своей личной гвардии из детей сирот из разных племен, которые находились в его власти. Это были сироты, в основном, родом с Балкан, принявшие мусульманство — косовцы, боснийцы, македонцы, греки. В начале среди них были и те, кто исповедовал другие веры, но в возрасте 9-10 лет их принимали в школу Индерун, находившуюся во дворце, там они получали воспитание и принимали ислам, формировалась система для повышения по службе и становления настоящим, преданным воином царя. Таким образом, система янычар давала свои плоды на длительный период времени…
Е.С.: Но в 19 веке…
А.А.: Даже раньше, система янычар начала ломаться, так как заработок янычаров составляло добытое ими в бою, поделенное на доли. Но в 17 веке, в период молодого Османа, во времена длительных воин царя Османской империи на Западе, особенно с народами Балкан, долгое время воины не получали прибыли. Можно ли сказать, что это было своего рода недостаток правления царей того времени или внутренняя политика, среди своих разговоры не должны были выходить за пределы, но в то время впервые молодой Осман берет в жены дочь религиозного главы. По этой причине, появляются дворцовые интриги.
К примеру, если ранее янычары не знали, куда и с кем идут воевать, то теперь начинают узнавать, узнавая — начинают выражать недовольство. Они не знали прежде, с какой армией и какого количества они идут воевать, а теперь знали – это во-первых. Во-вторых, когда заработок задерживался на месяц, они начинали показательно выступать против царя. В итоге, молодой Осман, из-за восстания своих янычар вешается. И это в истории Османской империи считается самым прискорбным событием. И считается исторически событием, ставшего причиной падения духа всех мусульман мира, так как всемирный Халифат столкнулся с ранее не встречавшимся в жизни событием, самоубийством молодого Османа, причиной смерти, которого стали его же янычары…
Е.С.: Правильно. Какова политика Турции сегодня? Налицо признаки глобализации наряду с империализмом. Надо говорить правду — не османизм ли это?
А.А.: В общем, если смотреть на это с точки зрения империализма, не считая янычар, я убежден в отсутствии общей ассимиляции. К примеру, Османская империя правила народами Африки около 4-4,5 столетий, за этот период никак не вмешивалась в их язык и вероисповедание, культуру, каждый народ жил по-своему и для этого было достаточно принять власть Османской империи и предстать перед царем. Если посмотрите на Северную Африку, за какие-то 60-70 лет влияния Франции, почти все страны используют французский язык официально.
Во-первых, отсутствие имперской политики в свое время доказывает тот факт, что военачальники и воины, вернувшиеся обратно в Африку, не сохранили турецкий язык, а наоборот ассимилировались в той среде и растворились. На сегодня там не найдется ни одного человека, говорящего по-турецки или на османском – и это показательно. Во-вторых, в политике Турции сегодня, особенно с 2007-2008 годов большое значение придается установлению тесных взаимоотношений с граничащими государствами, в том числе и с мусульманскими странами. Таким образом, появилась мысль о возвращении османизма и связанные с этим вопросы. Но при этом, сейчас эпоха совершенно не та, что эпоха во времена Османской империи, и говорить о том, чтобы все подчинились, преклонились, принадлежали одному Халифату и пошли за одним царем, не правильно. Нашей эпохе соответствует объединение и объединенная деятельность, к примеру, образование Евросоюза, во взаимоотношениях Казахстана и России – образование Евразийского экономического союза, есть также союз причерноморских государств. Поэтому в наше время ни одна нация с легкостью не преклонится перед другой нацией, вне зависимости от численности народа.
Е.С.: Понятно. Вы говорите только об экономических объединениях.
А.А.: Да, и не больше этого — ведь на сегодняшний день народ политически подкован. Я приведу вам интересную цифру периода Османской империи. В 1920-е годы общий уровень грамотности был равен 12%, представьте, конечно же, это было в том числе и влияние многочисленных войн, ведь за последние 100 лет было порядка 100 войн. Сколько ученых умов ушло из жизни! Итак, всего лишь 12% образованных, а остальные — невежественный народ, неучи, не имевшие образования, живущие в информационном отчуждении от мира, в незнании и без наук. Люди придерживались традиционной веры, но при этом не имели никакой научной точки зрения. Следовательно, отсюда и желание преклониться перед одним царем. Сейчас народ очень образованный, так просто его не обманешь и поэтому с ним можно только подружиться путем определения своей точки зрения, но подчинить никого просто невозможно, только дружеские отношения приемлемы. Один из примеров — отношения Турции и Сирии. В период с 2007-2010 годов кабинеты министров если не один раз в месяц, то раз в два или три месяца собирались и обсуждали проблемы. А сейчас Турция стала членом НАТО, и, не имея другого выхода, следует политике Запада. Им пришлось отдалиться от находящихся там своих братьев-мусульман. Где же теперь обычаи, вероисповедание, где же многовековое соседство…
Е.С.: …родство… Потому как в свое время Сирия была в составе Османской империи…
А.А.: Интересный факт, если посмотреть на данные чиновников, там проживает около 4 млн арабизированных турок, выходцев из Османской империи.
Е.С.: Правильно. Давайте перейдем от истории к сегодняшним дням. Турция уже на протяжении 40 лет обивает европейские пороги для вступления в Евросоюз. Сможет ли?
А.А.: Не сможет…
Е.С.: В ЕС боятся культурных изменений, иной веры? Или же боятся потенциала экономических возможностей Турции? Это ведь фобия? Какова же ее причина?
А.А.: Первоочередной причиной, конечно же, является христианское вероисповедание Европы, а так же мусульманство Турции, мы так считаем и это не только лично мое мнение, но и мнение ученых. Вторая причина, конечно же, заключается в том, что турки являются наследниками имперской нации, а потому боязно впускать Турцию в свои ряды – а вдруг появятся опять захватнические настроения? В-третьих, в их исторической памяти сохранились крестовые походы и завоевание восточной Европы турками, им тяжело все еще отойти от этой враждебности, пока не сотрется из памяти. К примеру, если брать выборы в Австрии, Франции, Германии – до выборов они обсуждают причины непринятия Турции в Евросоюз, а с другой стороны, после выборов приходят к решению и дальше продолжать дружеские отношения с Турцией. В общем, можно заметить политику двузначности.
Видя такую политику, Турция говорит о том, что желает быть и вступит в состав Евросоюза, тем самым иногда применяет внутреннюю политику…
В Турции эта проблема приобретает интересную форму. К примеру, в 1953 году, когда мы подали заявку, и они нас хотели принять, сама Турция была против. Причиной было то, что если бы мы вошли в один союз, то наша политика, геополитика находилась бы в слабом положении, потому мы должны были бы проводить глобальную политику. Тогда мы не смогли бы быть цельными. Только с Европой мы быть в союзе не можем, ведь кто-то у нас смотрит на ислам, другие на тюрков, третьи на славян. А в 1960-70-е коммунисты и вовсе были против, все демократические партии противились вхождение в состав Евросоюза. В период с 1970-80-е годы группы мусульман агитировали, что мы будем их рыночным придатком, это продолжалось вплоть до 80-90-х годов.
Е.С.: Следовательно…
А.А.: Мы не должны вступать в Евросоюз и не будем… Политики из этого вопроса извлекли свою пользу. Во-первых, когда в 90-х количество образованных людей стало увеличиваться, стало больше людей, которые увидели другие страны и стали сравнивать их с собой. Мы стали понимать ценности демократии Евросоюза. Мы начали понимать, что нам необходимо, но, к сожалению, по сей день не можем изменить законы предков для вхождения в и соответствия требованиям Евросоюза. На это повлияли и военные перевороты 60-80-х годов, после постмодернисткие волнения 97-98, а теперь проблемы обращенности к авторитарному режиму. Все это очень мешает нам в процессе вхождения в Евросоюз.
Е.С.: Понятно, понятно. Турки хорошо осваивают казахский язык. Культуру, духовность захотели понять — и поняли. Казахский язык в предпринимательской деятельности применяется?
А.А.: Как вы знаете, в прошлом я был журналистом, 17 лет работал в газете «Заман», потом 10 лет ее возглавлял. И в те времена и сейчас я вращаюсь в среде бизнесменов, казахский язык применяется на уровне приветствия и прощания, не более того. Я всегда говорю, что пока сами казахи не будут продвигать свой язык, никто его не станет развивать. Если брать европейцев, то они если говорят что-то ценное, говорят на своем языке, а если это кому-то нужно — пусть сами переводят. У нас здесь по-другому — если сидят сто человек и один другой национальности, то все начинают говорить на русском, лишь бы он один понял. Хотя проблема не в этом, а в том, что нужно дать правильную оценку родному языку.
(Перевод дается с незначительными сокращениями)