Кирилл Коктыш, российский политолог, доцент МГИМО: объединяющим началом для “русского мира” как наднациональной общности должна стать идея справедливости

Если российская элита опоздает с адекватными ответами на запросы общества, её может опередить белорусская или казахстанская элита

 

Кирилл Коктыш интервью

— Кирилл Евгеньевич, на днях вы опубликовали на Ленте.ру довольно любопытную колонку. Там вы объяснили российским читателям много неожиданного для них насчёт “русского мира”. Например — что не надо относить к русскому миру всех людей, которые говорят на русском языке как на родном. Для меня, много лет прожившего в Казахстане, данное обстоятельство совершенно очевидно. Например, многие казахи говорят по-русски без акцента, в том числе казахские националисты, которые точно не относят себя к русскому миру. Для вас как белоруса такие вещи тоже очевидны — но в Москве даже многие политологи с известными фамилиями этих “нюансов” не понимают. Или тут какое-то лукавство?

— Нет, на самом деле речь идёт о вполне искреннем непонимании. Здесь уместна аналогия: носитель языка будет, как правило, плохим учителем своего языка. Потому что не может посмотреть на свой язык со стороны. Точно так же человеку, живущему в России, тяжело отрефлексировать, в чем состоит его собственная идентичность. Поскольку то, что само собой разумеется, тяжелее всего рефлексируется и осознаётся. Поэтому – да, только со стороны можно увидеть, что русский язык сам по себе, как лингвистическое объединение, собственно говоря, ещё “ни о чём”. Недостаточный критерий.

— Но тогда возникает вопрос об уровне осмысления проблемы “русского мира” и уровне экспертного сообщества, которое эту тему осмысливает.

— Думаю, ситуацию запутывает то обстоятельство, что в Советском Союзе знание русского языка было обычным делом. Русским владели во всех республиках.

— В очень разной степени. В Белоруссии, на Востоке Украины и во многих регионах Казахстане многие нерусские местные жители считали русский язык родным. В других республиках коренное население владело русским в дополнение к родному языку. Иногда очень хорошо владело, я согласен.

— Так или иначе, для огромного количества людей владение русским языком никак не сказывалось на национальной идентичности. Никто не объявлял украинца, казаха, белоруса или прибалта, говорящего на русском языке – русским. На этом никто не зацикливался, потому что главной была другая тема, другая платформа для объединения: создание новой исторической общности под названием “советский народ”. Эта платформа должна была стать объединяющей. Не языковая, не национальная идентичность – а наднациональная.

— А до 1917 года в качестве наднациональной идентичности выступало православие.

— Да. Чтобы стать русским, достаточно было стать православным. А можно было не становиться. Человек также имел возможность выйти из православия и перестать быть русским. Это был такой ценностный выбор.

— Что у нас сегодня с наднациональной идентичностью? Язык в качестве индикатора принадлежности к русскому миру не годится, православие тоже… Или “русский мир” это вообще химера?

— Почему же. В качестве индикатора годятся идеи справедливости. В основание Российской империи, как и в основание СССР, закладывалась именно справедливость. Ведь почему наша империя, в отличие от той же англосаксонской империи, не грабила национальные окраины, а строила там дороги и города, открывала университеты? Базовые принципы справедливости заложены в православии. И затем они повторялись, воспроизводились в русской истории, как последующие отложения на склонах гор могут скрывать скалы, но в точности повторяют их форму.

Само православие образовалось в достаточно уникальной исторической ситуации, когда император Константин стал одним из четырёх императоров Великой Римской империи, и понимал, что ему предстоит серьёзная борьба за власть, потому что тетрархия зарекомендовала себя как очень скверный формат. Константин сделал гениальный ход: в своей четверти империи освободил христиан от налогов, передал им безвозмездно кучу недвижимости и сделал христианство государственной религией. Тем самым фактически поджёг почву под ногами остальных трёх императоров. Создал на их территориях эффект пятой колонны. Но другой вопрос, что борьба с другими императорами заняла более 20 лет.

— Не так много по историческим меркам.

— Да. Но за это время выросли почти два поколения, для которых христианство с его принципами справедливости было единственно возможным мировоззрением. И возник вопрос: как править дальше? Сказать, что я пошутил? Невозможно. Сказать, что церковь надо мной? Тоже невозможно.

— То есть Константин сначала использовал идеи справедливости как тактическую уловку. Чтобы переманить на свою сторону побольше народу.

— Изначально да. Ну, насколько мы можем сейчас об этом судить. Ему нужно было победить, и он победил. А потом отступать было невозможно. Создалась новая реальность.

— Замечательно.

— Там возникла проблема — как жить вместе, как разделить дела церковные и светские. Разделить их было невозможно, потому что жизнь земная есть только подготовка к жизни загробной, и не найдёшь ни одного дела, которое не подпадало бы под юрисдикцию церкви. Что с этим делать? Сказать, что церковь надо мной — нельзя. Сказать, что подо мной – тоже нельзя. Значит, необходимо было с ней сосуществовать, как двум равновеликим силам. А если возникают споры, конфликты? В случае, когда двое спорят или могут поссориться, их спор всегда снимает третейский судья. В конструкции православия этим судьей оказывается народ. То есть получается уникальная система, где можно легитимно не исполнять приказы, легитимно не слушать церковь. Где народ является судьёй и церкви и власти.

— При достаточном развитии политтехнологий этими вещами можно манипулировать, и получится не справедливость, а сплошное жульничество.

— Тем не менее, православие оказывается в уникальной ситуации, где народ может непосредственно оценивать власть и присваивать статусы. Тому пример — храм Василия Блаженного. Кто дал храму имя юродивого, который царя называл иродом, а патриарха крыл по матушке? Народ.

— Название храма это вряд ли критически важная проблема для государственной власти, для царя или президента.

— И тем не менее. Важен сам факт, что православие базировалось на том, что общество имеет право оценить власть. И возникает вопрос — по какому критерию? Главным был критерий справедливости. То есть в этом плане, если брать настоящую основу “русскости” или даже православия вообще — оно базируется на справедливости. Самое интересное, что ислам тоже базируется на справедливости. Если мы будем смотреть на канонические исламские ценности, мы обнаружим полное совпадение их с христианскими ценностями. Почему у нас Российская империя так легко и строилась. Корневой критерий был общий для православия и для ислама, и противоречия здесь, как правило, снимались достаточно легко. Дальше Советский Союз игнорировать этот критерий по факту тоже не мог. Более того, у меня есть убеждение, что критерий справедливости просто неистребим в силу того, что, если вы один раз даёте кому-то право судить, то забрать это право назад будет трудно или вообще невозможно.

— Однако сегодняшняя Россия по уровню социального неравенства, по уровню коррупции, по уровню продажности полиции и судей далеко опережает неправославный мир. Оставляет позади всех этих, как мы любим говорить, лицемерных и погрязших в грехе американцев и европейцев. А ислам для нас пример очень спорный, мягко сказать.

— Смотря что брать от ислама. Если посмотреть на те вещи, на которые сегодня, как правило, мало обращают внимания – например, на финансовые практики ислама – вы обнаружите там очень много чего интересного.

— Вы имеете в виду исламский банкинг? Но там ведь тоже в глубине, в итоге – замаскированные высокие проценты.

— Нет, ни в коем случае. Это в Саудовской Аравии замаскированные проценты. Они извратили принципы исламского банкинга. На самом деле основной его принцип – невозможность заработать на убытках заёмщика. То есть можно или заработать вместе с заёмщиком либо вместе с ним потерять. Но обогатиться на его разорении невозможно.

— Вы хорошо знаете эту тему?

— Мы книгу об этом написали, ещё в 2009 году. А в остальном мире это громадная проблема – как бороться с процентной экономикой. Она страшна не процентами, а тем, что финансист может зарабатывать с одинаковой эффективностью как на прибыли, так и на убытках заёмщика. Более того, на убытках он может заработать больше, потому что будет распродавать его имущество с большой выгодой для себя. Собственно, сегодняшняя финансовая система на том и стоит. Финансисту всё равно, на чём подняться. И на слезах он заработает больше, чем на всём остальном.

Кстати, первым борцом с экономикой процента был, как ни странно, ветхозаветный пророк Моисей, когда сжигал золотого тельца. Он сформулировал ровно те же вещи – с ростовщичеством надо что-то делать.

— Но потомки перестали его слушаться. Очень сильно перестали.

— Конечно. Конечно. Так что в этом мире всё уже было пройдено. Дальше, соответственно, Мухаммед ставит вопрос в исламе, а средневековый флорентийский банкинг “комменда” ставит этот же вопрос в христианстве. То есть у нас есть исламский банкинг и христианский банкинг, и они очень похожи. Только христианский не был тотальным в отличие от исламского. Но самое главное – вы не даёте банкиру заработать на убытках, и он будет вкладывать только в развитие. По этой причине не возникает пузырей и глобальных финансовых кризисов.

— Это всё крайне интересно, однако при сегодняшнем составе российской элиты, с её “либеральными” ценностями, с курсом на добычу денег любой ценой, у меня не хватает фантазии представить, что эти люди всё бросят и примутся строить “русский мир” на принципах исламской и христианской справедливости.

— Ну, в любом случае у нас сейчас есть Евразийский союз, и вопрос в том, кто первый начнёт это предлагать. Вполне возможно, что появятся заявления Назарбаева на этот счёт. Я не сомневаюсь, что он и его советники думают об этой проблеме уже не первый год.

— В лучшем случае — как о тактическом приёме.

 — Очень может быть. Но история нас учит, что тактика может сама перерастать в стратегию.

— А белорусский президент как раз очень любит поговорить о том, что у него в стране больше справедливости, больше заботы о людях, чем в России. Приводит убедительные примеры. Наше начальство серьёзно опасается популярности Лукашенко среди жителей российской глубинки, боится, что он просто возьмёт и выиграет выборы в Союзном государстве, если до них вдруг дойдёт дело. Поэтому Кремль постарается не подпускать его на пушечный выстрел с какими-то серьёзными идеями. Разве нет?

— Нет. Весь вопрос в том, чтобы посметь. Лукашенко замечательный тактик, но ровно поэтому у него тяжело со стратегией. А тактик он блестящий и на этом поле может переиграть очень многих. Но когда у вас успехи в одном, обычно плохо получается другое.

— Вот я и говорю, что ему не светит.

— Сегодняшняя белорусская команда не может играть в сложные игры, разыгрывать свои преимущества на длинной дистанции. Это правда.

— Интересно, что вещи, о которых мы с вами рассуждаем, совпадают с тем, что мне говорили ведущие представители российского левого движения, например, Юрий Болдырев. Они подходят к проблеме справедливости с другой стороны, без религиозной составляющей, но программа получается та же самая: надо давать окорот хищникам и строить более социальное государство. Об этом же говорят ведущие российские экономисты, например, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг. Лет 10 назад у меня были на эту тему долгие интересные разговоры с покойным ныне академиком Дмитрием Семёновичем Львовым. Все эти люди с разной степенью драматизма заявляли о том, что, если в российской экономике и вообще в российской жизни не прибавится справедливости, то нашему теперешнему устройству, а может и стране как таковой придут кранты.

Чтобы побеждать в сегодняшних жёстких геополитических состязаниях, чтобы не терять, а приобретать союзников, “русский мир” должен быть более справедливым, чем нерусский. Чтобы сыграть хотя бы вничью, не довести дело до цветных революций – он должен не слишком отличаться в худшую сторону от Европы и США по уровню коррупции и глубине социальных контрастов. А на одних патриотических понтах мы проиграем.

— Ну, не обязательно наступят кранты. Тем не менее, и советская практика, и постсоветская, и вот этот многомиллионный марш “Бессмертного полка” – всё показывает, что на уровне народного сознания все эти установки на справедливость – они неистребимы. И если власть будет сильно от этих критериев отходить, то возникнут проблемы у власти. “Кранты” в любом случае не наступят, потому что наше общество живое, здоровое, оно вполне способно переделывать реальность примерно так, как люди считают нужным. Другое дело, что наши люди ясно понимают — что именно плохо, но не знают, как сделать так, чтобы стало хорошо. Они всегда могут сформулировать, что их не устраивает, но при этом нет общей архитектуры — как сделать так, чтобы оно устраивало.

— А возможна тут некая программа, чтобы перевести ощущения в последовательность действий, в пошаговый план, дорожную карту и так далее?

— Ну, не программа… Однако, естественно, есть понимание и есть представление о последовательности необходимых шагов. Только другое дело, что здесь материалов и разговоров не на статью, а как минимум на книгу. Либо на некоторое количество записок, где можно было бы пошагово объяснять, что и как нужно делать. Но, повторяю, этот процесс вполне рефлексируем, вполне познаваем и в силу этого абсолютно управляем.

Более того, всё это уже было в истории. Можно снова сослаться на пример православных византийских императоров. У них там был сформирован целый класс людей, которые профессионально переводили невразумительные народные чаяния на язык политической рациональности. То, что называется византийским богословием, которое, кстати, не было церковным. В современном понимании это было скорее политической журналистикой. Существовал привилегированный образованный класс, который, собственно говоря, интерпретировал народные ожидания и транслировал их царю и церкви.

— Возвращаясь к началу разговора: сейчас официально озвучиваются довольно примитивные и бессистемные суждения относительно “русского мира”, которые скорее отпугивают соседей России, чем привлекают. А вам, как я понимаю, не очень удаётся донести свои идеи до большого начальства.

— Дело вот в чём. Любой чиновник всегда заинтересован в очень простых инструментах. Потому что простой инструмент он контролирует, а со сложным не знает как справиться. Любой политик всегда будет тяготеть к одноходовке, потому что она надёжней двухходовки. А про трёхходовку даже не будет думать. У нас пока идёт перебор простых решений. Человек вообще начинает по-настоящему задумываться, только когда все простые решения он перебрал и убедился, что они не работают. Тогда он начинает думать о сложных решениях. И появляется отрефлексированная возможность решать сложные вопросы при помощи сложных инструментов. Вот на этой стадии мы сейчас и находимся: идёт перебор уже явно заканчивающихся простых инструментов, каждый из которых будет оказываться хуже предыдущего, и реальность заставит искать что-то другое. Это нормальная часть рабочего процесса. Потому что общественный запрос остаётся, общественная потребность остаётся, существует мощное движение снизу. То есть общество-то живое, и какие-то пути этот запрос будет находить.

***

© ZONAkz, 2015г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

 

Новости партнеров

Загрузка...