— Леонид Александрович, мне интересно послушать ваши соображения вот на какую тему: насколько Путин и Назарбаев свободны в своих действиях?
— Хороший вопрос. Можно сказать, основной вопрос российской политической философии.
— Я почему над этим задумался? Потому, что в постсоветской Евразии все режимы почти одинаковые. Пожизненный правитель, очень богатые родственники правителя, огромные социальные пропасти. Случайно это выходит? Или есть железные закономерности?
— Тут не надо быть семи пядей во лбу – закономерности очевидны. Все страны бывшего Советского Союза чётко делятся на те, что восточнее России и на те, что западнее России. Западные — это, прежде всего, Прибалтика. Она первой начала бузу против СССР в конце 1980-х и сразу отвалилась, ушла в Евросоюз. Да, там очень своеобразные «этнодемократии», с сильным национализмом, с сильным шовинизмом. Там действительно — это не выдумка московской пропаганды — воспевают реальных фашистских преступников и так далее. Тем не менее, это страны, где несомненно происходит мирная, спокойная, регулярная смена власти. Это факт. Где существуют конкурентные политические выборы. И где хотя наверняка есть и взятки, и откаты, и всё, что хотите – но, тем не менее, власть и собственность в значительной степени разделены.
Дальше имеют место Украина и Молдова. Они тоже западнее России. В этих странах тоже есть смена власти и политическая конкуренция. Но там гораздо сильнее слияние власти и собственности, чем в средних европейских странах и даже чем в Прибалтике. При этом самодержавия нет, вертикали нет, но коррупция чудовищная, среднего класса кот наплакал. Из стран, которые западнее России, только одна является таким чисто русским феноменом – это, конечно же, Белоруссия. Последняя диктатура в Европе. Стопроцентная диктатура, стопроцентный «совок».
Теперь, если вы посмотрите на те страны, которые восточнее России, вы везде увидите или полную несменяемую диктатуру – Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан – или страну, которую сотрясают революции. Это Киргизстан. Но революция у киргизов, что характерно, была направлена на свержение довольно слабого по их понятиям проевропейского лидера Акаева.
— Вы хотите сказать, что киргизский майдан был не против коррумпированного режима, как на Украине. А наоборот — против слабого хана. Недостаточно евразийского.
— Да. Да. Впечатление, во всяком случае, такое.
— Там ещё клановые дела играли серьёзную роль. Если вообще не решающую.
— Тем не менее, перед нами очевидная железная закономерность. Более того. Вот эти вот евразийские монархии, эти самодержавные страны – единственные самодержавные страны, которые вообще есть в мире. Кроме Саудовской Аравии и королевств Залива, где самодержавие все-таки наследственное. А у нас в Центральной Азии чисто советские самодержавные монархии. Россия тоже, немножко поблудив в 90-е годы, влилась в самодержавные берега. Это вызвало у большинства населения совершено искренне чувство глубокого удовлетворения. И хотя слово «самодержавие» не употребляют, считают неприличным, но по сути все знают, что это именно пожизненная монархия. Неограниченная самодержавная власть. И людей, поддерживающих Путина — а их 80 процентов, или даже 86 — это устраивает.
Да, в России относительно мягкое самодержавие по сравнению с Узбекистаном или Туркменией. Можно критиковать власть в определённых пределах. Вот я могу же с вами разговаривать. И не боюсь, что меня за это арестуют. Есть полусвободные СМИ, но, конечно же, это самодержавная монархия. Которая сильна именно тем, что она соответствует менталитету, тем самым знаменитым скрепам, тому самому генетическому коду. В общем, после весеннего разлива свободы Россию под-мо-ро-зи-ли. Точнее, она сама себя с большим удовлетворением подморозила и вернулась в самодержавные берега.
А вот с чем связано это разделение, почему западные европейские республики бывшего Советского Союза допускают политическую конкуренцию и сменяемость власти, а восточные и Россия не допускают – это вопрос бесконечный. Об этом написана вся русская философия. Но понятно, что западные страны тянутся к Европе. А восточные застряли в советском, имперском, совковом положении.
— Из сказанного можно сделать вывод, что Путин и Назарбаев довольно узко «зажаты» в своей ситуации. Если Путин, допустим, вдруг начнёт вводить прогрессивную шкалу подоходного налога, это вызовет непонимание у его соратников, которые хотят по-прежнему драть три шкуры с трудящихся и не хотят идти на социальные компромиссы. В Евразии так не принято! А если он пустит в телевизор Навального и вообще даст больше воли либералам, то население может не понять слишком мягкого уступчивого вождя, нового Горбачёва.
— Мне кажется, надо разделить два вопроса – стратегию и тактику. Тактически Путин абсолютно свободен, ничем не связан и ничем не ограничен. Он мог захватывать Крым и не захватывать. Мог посылать бомбить Сирию и не посылать. Мог приказывать начинать дикую, на грани психического заболевания антиамериканскую истерию на телевидении – или не приказывать. Это всё его добрая воля. Если бы он не отдал приказа, то понятно, что никакие освободители и комсомольцы-добровольцы не помчались в Крым и в Донбасс. И уж тем более никакие сумасшедшие лётчики не сели бы за штурвалы самолётов, не полетели бомбить сирийцев и спасать Асада. Никому бы и в голову это не пришло.
— Я много раз слышал, кстати, и от вас тоже, что «войнушкой» Путин отвлекает россиян от внутренних проблем. Которые он не хочет или не умеет решать.
— Видите ли, в чём дело. Путину, прежде всего, глубоко неинтересны, непонятны и скучны экономические и вообще внутренние проблемы. Пока лил с неба золотой нефтяной дождь, он подставлял вёдра, подставлял руки, подставлял карманы. И по принципу вертикали – сначала наполняется верхний этаж, потом открывают кран туда, где ниже – и постепенно какие-то капли просачиваются до самой земли.
— Мне больше нравится другой образ: нефтяная благодать распространяется концентрическими кругами — от Кремля.
— Да, можно и так сказать. Кстати, совершенно не правильно считать, что российская власть эксплуатирует трудящихся. Это трудящиеся эксплуатируют российскую власть. Прошли те времена, когда люди работали, допустим, варили сталь или шили одежду и так далее, и у них отбирали часть заработанного. Сейчас Россия живёт с природной ренты. Реально работает на извлечение денег небольшая часть населения. А все остальные просто сидят на этой ренте.
— Рента делится чудовищно несправедливо.
— Ну, естественно. Тимченко и компания получают десятки миллиардов долларов, а Марья Ивановна Петухова получает свою пенсию в сто долларов. Это понятно. Но, тем не менее, все сидят на ренте. Возвращаясь к вашему вопросу – о пределах свободы рук Путина. Повторяю, политически у него полная свобода рук. Кстати, он мог бы не заниматься этой внешнеполитической истерией, а вообще царствовать лёжа на боку. Но у Путина личная мания величия, он давно подсел на этот наркотик. Ему безумно нравится… Не то, что он отвлекает население. О населении он вообще, по-моему, вспоминает не так часто. Ему безумно нравится, что он может троллить, как говорят в интернете, западных политиков. Этих самых господ в пробковых шлемах. Что он может приехать в Мюнхен, встать на трибуну и так не торопясь, со вкусом, с оттяжечкой плюнуть им в рожу. А они вот сидят в первом ряду, глупо хлопают своими глупыми моргалами, и вытирают слюну. И глупо улыбаются. Ему это доставляет огромное удовольствие. Что «вот я, а вот вы — дерьмо».
Причём, у него были шансы вписаться на равных в клуб больших господ, но ему это абсолютно не интересно.
— Его не взяли в этот клуб. Он искренне хотел в начале нулевых, чтобы Россия вступила в НАТО. Вёл переговоры. Это довольно известная история.
— Не хотел он ни в какое НАТО. Давайте я вам скажу своё мнение. Путин имел все шансы стать популярным и приличным господином в пробковом шлеме. Лидером крупной страны, который со всеми общается и так далее и так далее. Одним из них. Одним из этих людей. Но ему это было абсолютно перпендикулярно. Не интересно. Ему нравится быть среди них. Сравнивает он себя только с ними, интересуют его только они — меркели, обамы, оланды, буши и так далее. Но он хочет быть и среди них, и против них. Вот в этом его фишка. Я среди вас, но я не такой как вы. Я могу вас всех послать так далеко и вкусно, как никто другой. А вы будете сидеть и терпеть. Это его игра. Кстати сказать, это такая национально-личная черта. Любит русский человек покуражиться.
— Повторяю, есть вполне основательные свидетельства того, что Путин вёл переговоры о вступлении в НАТО, но ему отказали. Олбрайт и Буш уклонялись от разговора на эту тему, давая понять что – нет, нам этого не надо.
— Ну, это вопрос спорный. Во-первых, я думаю, что это был трёп. И с его стороны и с их стороны. Вступить в НАТО это же совсем не простая штука для такой страны как Россия. По своему военному потенциалу она сопоставима с целым НАТО. Её вступление переформатировало бы всю структуру альянса. НАТО бы сразу стало биполярным. Сейчас там доминирует одна Америка. Вступление такого военного гиганта как Россия, у которого ядерный боезапас равен американскому, означало бы перефокусировку всего НАТО. Это сложнейший процесс. Американцы явно к этому не стремились. Зачем им это.
— Но и сейчас те российские либералы, которых пускают в телевизор, говорят в спорах с «государственниками»: России надо вступать в НАТО! Это снимет противоречия. А Путин, мол, не хочет.
— Ну, говорить можно что угодно. Но для вступления в НАТО требуется пустячок: чтобы НАТО с этим согласилось. Я, кстати, думаю, что европейские чиновники НАТО от этого бы в принципе не отказались. Но есть одно крохотное условие: надо, чтобы европейцы России доверяли. Чтобы они её не боялись. Не считали, что запускают в свой курятник волка. А для этого нужны годы, и годы, и годы. Нужна полная перемена внутренней политической структуры в России. Да, если перед вами демократическая страна – с регулярной сменой власти, открытое общество, свобода критики, нет милитаристского психоза, и армия это не армада, которая нацелена на подавление и захват всего и вся, а лишь один из институтов общества…
— То есть американская армия пусть останется армадой, которая нацелена на захват всего и вся. А российская будет институтом общества.
— Американская армия действительно часто производит акты несомненной агрессии. Каковой была агрессия в Ираке, совершенно не мотивированная и так далее. Но! Первое – американцы производят свою агрессию не против господ в пробковых шлемах. Они никогда ничего плохого не делали в Европе против членов НАТО. Никогда с ними не воевали… У них общая политическая система, которая по их понятиям гарантирует от военных сюрпризов. Каким образом? Они исходят из такой парадигмы, что демократии друг против друга не воюют. Вот с каким-нибудь Саддамом Хусейном, с Афганистаном, с Ливией, с чёртом-с дьяволом – да, могут воевать. Но друг с другом воевать не будут. И если вы хотите вступать в НАТО, говорят они России, — станьте как мы. Разоружитесь внутренне. Политически, психологически.
— А это невозможно.
— Это возможно. Но это означало бы резкое, принципиальное углубление процессов, которые были в 90-е. А Путин пришёл с целью прямо противоположной – эти процесс остановить, заморозить…
— Что касается 90-х. Вы уверены, что, например, выборы Ельцина в 1996 году это был один из тех процессов, которые надо было углубить для вступления в НАТО? Ельцину ведь нагло «нарисовали» победу. Поперёк всех демократических тенденций и завоеваний.
— Тут мы снова возвращаемся к вашему основному вопросу, который, собственно, не ваш основной вопрос, а, как я уже сказал, основной вопрос всей российской политической философии. Где границы? Что возможно в рамках этой политической системы, а что невозможно? Выборы 1996 года были фальсифицированы. Это можно считать практически фактом. А Ельцин, который пришёл в 1991 году на прозападной волне, и сказал… Помните, когда он первый раз он был в Америке и произнёс тогда известную фразу: я два раза облетел вокруг статуи Свободы и почувствовал себя в два раза свободней. А в 1998 году после истории в Югославии, он говорил – и пусть Клинтон знает, что он имеет дело с великой Россией, понимаш! Что я могу перенацелить ракеты, понимаш! И пусть он не забывает, понимаш, с кем он разговаривает!
Вот эволюция, которую проделал Ельцин. И это не личная эволюция Ельцина. Что, вот, если бы он пил другой сорт виски, не «Джонни Уокера», а «Вайт Хорс», он пошёл бы в другую сторону? Нет. Это объективная эволюция этого государства. Путин только продолжил эту эволюцию – эволюцию позднего Ельцина.
— Она же с бухты-барахты оказалась такой, эта эволюция. Америка наплевала на российские протесты и бомбила Югославию. Русские начали огрызаться.
— Нет, я думаю, это очень преувеличенная и искажённая история. Надо иметь в виду… Опять же в мире мифов живём. Вроде двадцать первый век – а мифы. Ну что такое была война в Югославии? Там была жестокая гражданская война. Очевидно, с элементами геноцида. Это не выдумки, а доказанные факты. Десятки тысяч убитых мирных жителей и с той и с другой стороны. Ну, и европейцам это осточертело. Сколько можно терпеть – посредине Европы идёт вот такое безобразие. Они положили этому конец.
— НАТОвцы «положили этому конец» через бомбардировки Белграда. Для России это была оплеуха. Сербы традиционно дружеский и родственный народ, у них есть поговорка «нас с русскими двести миллионов». А тут американцы бомбят сербов, а России предлагают стоять по стойке смирно и смотреть на это.
— Ну, это, видите, в представлении России так.
— Конечно. Я и говорю о представлении России.
— А в представлении Запада это выглядит иначе. Запад может сказать: послушайте, вы русские, братушки сербов, вы большие, вы сильные. Вот и объяснили бы сербам – вы что творите? Объяснили бы господину Милошевичу…
— Там не только сербы «творили». Но их сделали крайними. Я как раз в середине 90-х был в США, много общался с коллегами и был поражён, насколько у них закомпостированы мозги. Для американских журналистов сербы по определению плохие парни, а хорваты хорошие. Когда я предлагал — давайте пойдём по фактам, этнические чистки проводили обе стороны – глаза у коллег становились квадратными. Для них просто мир рушился.
— Это правда. У американского и европейского общественного мнения тоже очень сильный перекос… Кстати, любопытно для меня, крайне любопытно, как работает промывание мозгов при наличии разных конкурирующих, действительно конкурирующих телеканалов. И при отсутствии администрации президента, где снимают трубку и говорят: сегодня передаём это и не передаём то. Вот как при этом работает машина промывки мозгов, и как общественное мнение крутится в одну сторону – это действительно очень интересно.
Но мы с вами так бесконечно будем отвлекаться. Я всё пытаюсь вернуться к начальной теме, которую вы задали. Потому что тема действительно любопытная. Соотношение объективно неизбежного и субъективно свободного в деятельности Путина и любого другого президента России.
— Хорошо, постараюсь вас больше не отвлекать.
— Мой ответ следующий. Как я уже сказал, Путин имеет огромную, неограниченную свободу рук в нескольких вещах. Конкретные внешнеполитические акции. Безусловно. Конкретные кадровые назначения. Конкретные пиар-ходы. Что хочет, то и «крутит». Но Путин не имеет полной свободы рук, поскольку он находится внутри российской политической традиции, внутри колеи, внутри российского политического поля, внутри этих самых скреп, культурного кода и так далее. Эта несвобода сводится к тому, что это поле, эта традиция, эта колея разворачивают российского лидера в сторону самодержавной власти, в сторону авторитарного правления, в сторону вертикали, в сторону в целом антизападную.
Формы этой антизападности могут быть очень разные. При Ельцине была одна антизападность, при Путине совсем другая. В начале его правления был один уровень антизападной пропаганды, а сейчас совсем другой. И вот те явно безумные перекосы, которые пошли в последние несколько лет – это уже чересчур. Это уже, как мне кажется, Путин сильно разворачивает колею и сильно трётся о флажки. Если вообще не выходит за флажки.
(Окончание следует)
***
© ZONAkz, 2016г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.