Донбасс: прививка от империализма?

Наш обозреватель беседует с российским политологом и политтехнологом Кириллом Коктышем

Кирилл Коктыш

— Кирилл Евгеньевич, как продвигается мирный процесс на Донбассе? Какая там на сегодня обстановка?

— Ну, ничего не изменилось. То есть минская площадка действует, я так понимаю, в техническом режиме, нормандская четверка приостановлена, и, скорее всего, не будет возобновлена без пояснений Киева по поводу недавнего крымского инцидента.

— То есть, динамика практически отсутствует за последние… За какое время она отсутствует?

— Начиная, наверное, с саммита двадцатки и отмены нормандской четверки ничего не изменилось.

— Какие, по вашему мнению, есть варианты развития событий вокруг Донбасса, какие перспективы? Чего ожидать, чего не ожидать?

— Киев, естественно, будет пытаться сыграть на обострение, но ресурсов для этого у него нет, поэтому здесь, я думаю, ничего быстрого просто происходить не будет.

— Играть на обострение военным способом? Через возобновление боевых действий?

— Не исключено. Но это будет не так быстро – у Киева на это просто нет ресурсов. Игра же на политическое обострение никогда не прекращалась. При этом вариант исполнения минских соглашений, на мой взгляд, куда менее вероятен.

— Теперь, если не возражаете, давайте попробуем посмотреть на ситуацию в более широком контексте. Вот я сегодня с утра в фейсбуке у себя запостил такую фразу: если 90-е годы это для русских прививка от либерализма, то Донбасс – прививка от империализма.

— Не очень понял ни первое, ни второе.

— Но ведь общее место, что 90-е годы для России – прививка от либерализма. Страна сильно обожглась и больше туда не хочет.

— Смотря что вы имеете в виду под либерализмом. Он правил в России в 90-е годы, в двухтысячные, и сейчас правит.

— Все-таки есть разница между ельцинской и путинской политикой. И команды разные.

— Я понимаю. Тогда давайте будем называть одних клептоманами, других либералами.

— В принципе можно и так, конечно.

— Просто в новейшей России не было ни одного левого правительства. Все они были либеральные – от радикально- до умеренно либеральных. Поэтому я не очень понимаю, от чего была прививка.

— Вы прекрасно понимаете, от чего была прививка. Но если нужно, давайте я проговорю это вслух. В конце 80-х существовали надежды и иллюзии, что власть может быть другой. Что могут быть демократические выборы. Что придут другие люди. Не партийные бонзы, которые всех достали, а другие. И вот они пришли, и оказались еще хуже. Страну раздербанили. Государство сбросило с себя все социальные обязательства. И теперь, когда время ещё раз переменилось, народ уже не ведется на либеральные обещания. Дальше рассказывать?

— Я бы не согласился с такой трактовкой. Выборы всегда и везде являются инструментом самореализации групп влияния, и при этом вовсе не обязательно являются непременным признаком демократии. Да и шельмование компартии вылилось только в то, что младший партийный состав пришел на место старшего.

— Ну, не партийный состав. Завлабы всякие пришли. Чубайсы. Редакторы отдела экономики газеты «Правда». Всё-таки немножко другая компания.

— Ну, а кто они? Младший номенклатурный состав, если вы про это. Элиту всегда сменяет элита. То есть здесь ничего нового в России не было. Неэлита не сможет сменить…

— Простите, в свою очередь я с вами не соглашусь. Потому что в 90-е на самом деле происходила радикальная ломка всего и вся. В том числе кадровая. Бульдозером выгребали «красных директоров». На смену им приходили финансисты, или бодрые такие парни ниоткуда. Приходили полукриминальные люди и просто бандиты. А вы говорите — «младший номенклатурный состав».

— Да, если отрешиться от «шумов», то по большому счету правившая элита подвела под свою власть еще и основание в виде собственности.

— Ну, чтобы нам тут не увязнуть…

— Просто мы все равно про Донбасс говорим. Что такое прививка от империализма, я тоже не понимаю. Империя – это любое государство, которое объединяет больше одной нации.

— Давайте я вам объясню.

— И в этом плане Россия по определению является империей. Империей, разумеется, являются Соединенные Штаты. И империей является Европейский Союз. Семантически империи противостоит мононациональное государство. Я не вижу ничего ценностного – плохого или хорошего – ни в том, ни в другом. Это просто данность.

— Смотрите, что я имел в виду. До того, как развалился Советский Союз, в нашу империю входило гораздо больше народов, чем теперь. Крушение СССР оказалось чрезвычайно болезненным. За бортом остались этнические русские, до 30 миллионов человек. У некоторых из них долгое время сохранялись надежды на воссоединение с родиной. Потом пришел 2014 год, случился «Крымнаш», начались события на Донбассе — и эти настроения среди миллионов русских в ближнем зарубежье – в Казахстане, в Белоруссии, ещё где-то – усилились.

Но прошло ещё два с половиной года. И после всего этого Донбасса, этого кошмара, этого конца света, перехода освободительного движения в бандитское… Там же не только война, там и «в тылу» происходит масса убийств, похищений и прочих гадостей… Вот это всё остановило людей, которые начинали на что-то надеяться. Ввергло их в недоумение и ужас. То есть Донбасс — мощная прививка от империализма и от расширения «русского мира».

— Понимаете в чем дело… Боюсь, у Донбасса все равно не было выбора. И, в первую очередь, такого выбора ему не оставлял майданный Киев. Но на самом деле, я бы описывал украинское развитие событий в терминах войны деревни против города. То есть Майдан это революция деревни, которая, в общем, закономерным образом будет порождать деиндустриализацию, а вместе с ней – и архаизацию. А Восток Украины, как промышленно развитая ее часть, естественно, мог быть в этом раскладе только объектом разборки на запчасти. Это, естественно, должно было спровоцировать и обратную реакцию населения. То есть векторы противостояния абсолютно понятны.

— На самом деле все сложнее. Восток Украины тяготеет к России, Запад наоборот, центр колеблется. Кроме того, на Украине в последние 15 лет активно работали западные институты, платили тысячи грантов. А Россия никак не отвечала на это. Об этом ваш коллега Погребинский чудесно говорил недавно в интервью. Россия почти упустила Украину. И вот случился разлом по линии «восток – запад».

— Это Запад так пытался ставить вопрос. Но сама постановка вопроса ложная, и она не сработала. Но это отдельный и долгий разговор. Если же брать, собственно говоря, украинскую реальность, то далеко не последним резоном конфликта на Юго-Востоке был тот факт, что Россия отказалась оплачивать западный дрейф Киева – что вылилось в признании последней несовместимости ассоциированных отношений Украины и ЕС с сохранением таможенного режима наибольшего благоприятствования с Россией. Получается, что дрейф на Запад мыслился Киевом исключительно на российские деньги.

Хотя, разумеется, тут много измерений. Но в ресурсном измерении Киев превращается в чемодан без ручки для Запада, потому что платить за него не хотят, а бросить, не потеряв лицо, невозможно. Россия за него также платить не хочет. Сам же по себе Киев решить проблемы не в состоянии, поэтому Порошенко и делает совершенно отчаянные шаги, убеждая зарубежных доноров в своей незаменимости. Поездка в Вашингтон последняя – отчаянная попытка получить хоть какие-то внешние аргументы в поддержку своей легитимности, пусть и в качестве рядового участника в президентской кампании Клинтон. Потому что без такой легитимности он тут же получит внутренний переворот, который для начала будет правым.

— И все-таки ближе к Донбассу. Людям, которые там живут – население ДНР и ЛНР составляло где-то семь миллионов человек, сейчас чуть меньше, наверное — вот им чего, вообще, ожидать? Как там события могут развиваться, по-вашему, дальше?

— Им нужно не ожидать чуда извне, а восстанавливать экономические связи, работать, запускать производство – на уровне экономики. А на уровне политики нужно сформулировать внятную и идеологически привлекательную доктрину, которая в сегодняшней ситуации может быть только левой. А потом, когда эти две вещи будут сделаны – и при условии, что Киев не решит эти же проблемы раньше – вполне можно получить сценарий 1920-х годов, когда как раз таки восток Украины стал точкой сборки для Украины. То есть здесь всегда вопрос в обретении субъектности. Никогда не надо ждать чего-то извне, нужно осмыслить свои интересы и действовать в соответствии с ними. Поэтому чем быстрее Донбасс сможет политически и экономически себя осознать, тем лучше для него.

— Но, с этим пока, мягко говоря, сложно. Или вообще никак.

— Здесь вопрос субъектного самоосознания, когда оно будет, в режиме самовозникновения? Если брать собственно украинскую историю, то давайте посмотрим. Руина (смута на Украине в XVII веке — В.Ш.) сколько лет потребовала для преодоления? По-моему, она лет 30 продолжалась. И Колиевщина (смута в XVIII веке – В.Ш.) примерно столько же. Петлюровщина же «схлопнулась» уже куда быстрее. Так что, если сравнивать Украину с Украиной, то для нормализации ситуации на Донбассе мы получим вероятный срок в три-пять лет. Если, конечно, исходить из того, что национальные паттерны никуда с течением времени, как правило, не деваются.

— Если бы весной 2014 года, когда мирных обывателей Донбасса поднимали на борьбу против Киева, за счастье народное, им бы сказали: «ребят, только имейте в виду: сейчас вам объяснят, что это процесс исторически длительный. Может, пять лет он займёт, а может 30.

Так уверяю вас, ни один самый последний дурак бы не поднялся. И противоречия с Киевом решались бы мирным образом. Без морей крови, разорванных в клочья детей, беженцев, бандитского разгула.

— Может быть, да, может быть нет. История не знает сослагательного наклонения. Но я не знаю человека, который начинал все это – и вовсе не готов приписывать кому-то безусловное «авторство» того, что произошло.

— В общем, получается как раз прививка от империализма. Еще раз надо объяснять, что я имею в виду, или уже понятно?

— Нет. Не понятно. Если вы приписываете России, а не внутренним противоречиям решающую роль на Донбассе, то я не соглашусь с этим.

— Я не пытаюсь обвинить Россию. Речь идёт о том, повторяю, что за пределами и внутри страны существовали некие надежды на реинтеграцию. Об этом говорили в том числе и лидеры России: мы не оставим наших братьев в беде, и так далее. И вот сейчас это все подверглось жесточайшему облому. И настроения, и разговоры такие остались в прошлом. Все это кончилось. И очень не скоро начнется. Если вообще когда-нибудь…

Я вас умоляю. Настроения любого общества всегда крайне переменчивы, пока их колебания не пробудили старые паттерны, или не породили новые. Устойчивые же паттерны возникают только на экономическом росте – и практически никогда – на экономическом спаде.

— То есть, вы полагаете, в следующий раз опять все может начаться с чистого листа.

— Ну, не с чистого листа, но в сегодняшней ситуации… Ведь она звучит для Донбасса немножко по-другому. Он практически при любом сценарии стал бы объектом ограбления – достаточно вспомнить удивительный бурный рост акций примерно полусотни торговавшихся украинских предприятий в период активного майдана. Рост был от 30 до 300 процентов, что на фоне нестабильности может говорить только о том, что не производство росло, это было невозможно, а собственник менялся. Происходил элементарный выкуп акций. А при существующем сценарии – разумеется, крайне жестком – Донбасс сохранил свою субъектность. В принципе есть с чем сравнивать.

— Там крови пролилось немерено. Разрушено огромное количество жилья и социалки.

— Я понимаю, но, во-первых, ни вы, ни я не инициировали процессы на Украине – а значит, можем их только обсуждать со стороны, но, увы, не управлять ими. Во-вторых, история не знает альтернатив – но не исключено, что альтернатива была бы ничем не лучше.

— Это не так. Даже если бы Киев действительно «грабил Донбасс», он что, его бомбил бы, разрушал дома?

— Промышленный распад может привести к руинам, сопоставимым с войной. Но, повторюсь, история в любом случае не знает сослагательного наклонении. При этом, конечно, выбор был неширок: тот факт, что Украина стала полем противостояния России и Запада, конечно, ситуативен – это противостояние вполне могло пойти и по другим землям, Украина просто оказалась наиболее уязвимым звеном. Но после того, как оно стало реализовываться на Украине, выбор, повторюсь, оказался очень ограничен. Дестабилизация Украины шла в первую очередь в рамках попытки отбора у России ее зон влияния, это признанный факт. Но со счетов не сбросить и внутренние противоречия: Донбасс и осмысливался, и осмысливается сегодняшним Киевом как «неправильная» территория, не с теми предпочтениями. И это противоречие тоже возникло не вчера: с самого начала советской Украины «пролетарский Донбасс», по мнению Ленина, должен был уравновесить аграрную культуру остальной ее территории. А противоречия между промышленной и аграрной культурами на самом деле крайне существенны, они во многом по-разному смотрят на мир – что хорошо в одной реальности, плохо для другой, и наоборот.

При этом время, как ни странно, работает на Донбасс – и будет работать до тех пор, пока на остальной Украине не начался экономический рост. Но признаков его пока не видно. Поэтому, кто первый сегодня на Украине сформулирует действующие экономические основания, а сверху них сможет надстроить и идеологические, тот и станет более привлекательным для остальной украинской территории. И Донбасс в этом плане имеет шансов ничуть не меньше, нежели Киев.

***

© ZONAkz, 2016г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

comments powered by HyperComments

Новости партнеров

Загрузка...