— Дмитрий, я хочу поговорить с вами о том, существовал ли у проблемы Донбасса другой путь развития и другой путь решения. Не такой кровавый, не такой дурацкий. И есть ли сегодня у киевского руководства понимание, что дальше делать с Донбассом и с АТО (антитеррористической операцией) на Юго-Востоке Украины.
— В Киеве не знают, что делать с АТО. Ни среди руководства, ни среди населения нет представления, как решать эту проблему. Все предлагаемые варианты поддерживаются меньшинством населения. Это значит, не сформулирован пока такой вариант, который бы устроил основную часть людей хотя бы в «большой» Украине, той, которая находится под юрисдикцией Киева.
При этом надо понимать, что военный путь решения проблемы невозможен. Главная ошибка украинской власти все эти годы – уверенность в том, что время играет на Украину. Я всегда предупреждал, что время играет против Украины в этой всей ситуации. Минск-2, в, принципе, уже умер как процесс, но на него всё время будут ссылаться как на документ, для взаимных упреков. Нового документа еще долго не будет.
Можно разбирать с моральных и гуманистических позиций тот путь, по которому пошла Россия, поддержавшая одну из сторон внутреннего конфликта. Ну и, разумеется, простимулировавшая эту сторону. Конечно, такое количество жертв неприемлемо для любого нормального человека. С другой стороны, надо понимать, что еще в феврале 2015 года (на самом деле еще раньше, в сентябре 2014-го, а в феврале 2015-го всё окончательно закрепили), Россия решила свою главную проблему по Украине: Украина не вступает в НАТО и не вступает в ЕС. Становится «серой зоной» между ЕС и Россией. Теперь Россия может ждать, пока Европа и вообще Запад потеряют интерес к Украине. Благо, наша власть делает очень много для того, чтобы Европе не хотелось иметь с ней дела.
— Как вы считаете, возникновение проблемы Донбасса после киевского Майдана было неизбежно, как явление природы? Или это чья-то злая воля? Или стечение обстоятельств?
— Оно было неизбежно. Так же, как неизбежен был Крым. На самом деле могли быть разные формы столкновений, разные формы противостояний. Мы столкнулись с одним из возможных вариантов.
— Существовал ли вариант «мирного развода» или широкой автономии? Можно было не доводить дела до бомбардировок и артиллерийских обстрелов? Если заранее знать и понимать, что война это наихудший вариант. Сели бы с самого начала киевские и донецкие лидеры за стол, всё обсудили, может, до чего-то бы договорились.
— Я не лечащий врач политиков, не их психоаналитик, чтобы рассказывать, что бы они думали, если бы знали. Ни хрена они не думали и ни хрена они не знали.
— Я поясню, почему задаю этот вопрос. Такая ситуация не первая на постсоветском пространстве и тем более в мире. И вряд ли последняя. Многие люди в бывших республиках СССР обсуждают эту проблему. Спорят о том, есть ли у нее вообще другой вариант развития, другой путь, канал, по которому можно пройти без огромных жертв, без всего этого ужаса.
— Путь чего? Какой путь пройти?
— Такой путь пройти. Допустим, в постсоветской стране – Украине, Казахстане или ещё какой-то – есть большие анклавы «некоренного» населения. Они расположены на территориях, пограничных с бывшей метрополией. И вот в стране, в её столице, происходят большие политические перемены. Майдан. Или смена лидера по естественным возрастным причинам. Объявляется новый курс, который противоречит интересам жителей «некоренных» анклавов. На Украине это, как вы говорите, с неизбежностью привело к тому, к чему привело. Вот возможен ли в принципе путь без большой крови, без потрясений, без этих ужасов донбасских.
— Спросите у казахских экспертов, возможен ли в Казахстане тот или другой путь… Или спросите у других украинских. У нас очень много экспертов, на любой вопрос вам ответят. Я отвечаю только то, что я знаю и понимаю. Про Казахстан я себе представляю только, что он демократичен настолько, насколько это возможно и авторитарен настолько, насколько это возможно. Там есть определенный баланс и некая форма общественного договора, условно, если можно так сказать. Но это мое мнение, и глубоко я не вникал в эту ситуацию. Я понимаю разницу между Украиной и Казахстаном. Каждый пойдет по своему пути.
— Ещё раз: на Донбассе мирный вариант был невозможен в принципе?
— Да, на Донбассе мирный вариант был невозможен. Не было людей с обеих сторон, способных предложить друг другу некую позитивную взаимовыгодную проекцию существования в тот момент. Тем более, что новая власть в Киеве считала, что у нее полный карт-бланш Запада на любое подавление сепаратизма. И отчасти была права в этом. На юго-востоке, в свою очередь, очень многие думали, что у них есть карт-бланш от России, что Россия их прикроет. Что тоже было правдой только отчасти. Закончилось, естественно, как всегда, тем, что те, кто выдавали карт-бланш, сели между собой договариваться, что делать со своими сателлитами. Давайте так опишем ситуацию и это тоже модель, тоже упрощение, но намного более близкое к истине.
— Сели и ничего не решили.
— В ближайшее время никак вопрос не будет решаться. С точки зрения России, Минск-1 и Минск-2 являются не мирными договорами, а договорами о капитуляции по принципу vae victis, горе побежденным. И, как всегда, когда кто-то добился условий по принципу vae victis, он, естественно, переходит ко второй стадии: quoniam necesse est impleri contractibus, договоры должны исполняться.
Украина, в свою очередь, рассчитывала, что со временем минские соглашения перестанут рассматриваться как некий договор о капитуляции, который оба раза остановил наступление войск самопровозглашенных республик при поддержке российских инструкторов, экспертов и диверсионно-разведывательных групп. То есть для Украины Минск-1 и Минск-2 это больше форма мирного договора, вслед за подписанием которого можно сказать: а может быть пересмотрим отдельные условия, если это был мирный договор, а не договор о капитуляции. Но Россию это не устраивает. Запад чем дальше, тем больше погружается в свои проблемы. Украина ушла для Запада из ТОПов проблем. Более того, отдельно украинский вопрос обычно уже не рассматривается. Только в привязке к Сирии, в привязке к беженцам, в привязке к каким-то другим вопросам.
— Вы считаете, что проблема Донбасса сейчас никак не будет решаться. Но так не бывает, чтобы никак не было. Как-нибудь да будет.
— Ну, подождите, по Приднестровью тоже до сих пор нет особых документов. Там группа «пять плюс два» непонятно чем занимается. То же самое, если не ошибаюсь, Грузия и Южная Осетия раз в полгода что-то обсуждают при участии России, или России и Грузии. Я уже не помню, в каком формате они там встречаются.
— В общем, речь о том, что по Донбассу не будет скорого политического решения, которое закрепит ситуацию на века или хотя бы на десятилетия. Но жизнь в этом регионе продолжается, хоть и странная, полувоенная. И она уже в каком-то смысле достаточно стабильна.
— Я точно не знаю, какой там уровень самодостаточности. Можно спорить, но в целом на самом деле, Донбасс, некое поддержание его, обходится России намного дешевле, чем расходы на оборону Украины в связи с этой ситуацией в зоне АТО. Даже в абсолютных цифрах. А в относительных представьте себе, в процентах к ВВП… Но в любом случае я думаю, что это надолго.
***
© ZONAkz, 2017г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.