– Леонид Александрович, недавно один казахстанский оппозиционный политик, которого я знаю почти 30 лет, написал книгу. В ней он подводит некоторые итоги. Зовут этого человека Пётр Своик. Он по национальности русский и немножко еврей. Всегда очень серьёзно и честно относился к своей оппозиционной деятельности. Верил в возможность демократических перемен. И только под старость Пётр Владимирович понял, что товарищи по борьбе довольно часто использовали его в разборках казахских кланов. Теперь он на многое смотрит иначе. В России тоже наблюдается тотальное разочарование в демократических ценностях. Мне интересно послушать, что вы обо всём этом думаете.
– Тотальное разочарование естественно, поскольку ни одной заявленной цели те, кто называют себя демократами, не добились. Все они или перебежали в стан государственников, путинцев, или просто ушли из политики. Подавляющее большинство. Или превратились в лузеров, в городских сумасшедших, которые сейчас, например, яростно спорят о том, сколько будет кандидатов от либералов на выборах мэра Москвы 9 сентября. Хотя все знают, что все эти кандидаты вместе соберут один или два процента от голосов избирателей. То есть это абсолютно пародийное, совершенно бессмысленное занятие. Бессмысленное с точки зрения влияния на общество. Это всё описано Ильфом и Петровым. «Союз меча и орала», пикейные жилеты, Вассисуалий Лоханкин…
– Это навсегда? Почему в наших краях так получается?
– Вопрос, конечно, интересный. Но если уж речь пошла об Ильфе и Петрове, то я могу продолжить. В «Золотом телёнке» есть совершенно замечательный пассаж. Часто не совсем понимают это место. По-моему, оно просто выдающееся, гениальное. Речь идет вот о чем. Когда Остап Бендер составляет жизнеописание Корейко… Вот он собрал все факты и начал описывать. И там есть такой момент:
«Всё неясное стало ясным. Множество лиц с верёвочными усиками и королевскими бородками, с которыми пришлось сшибиться Остапу… внезапно посыпались в сторону, и на передний план, круша всех и вся… выдвинулось белоглазое ветчинное рыло с пшеничными бровями и глубокими ефрейторскими складками на щеках».
Вот абсолютно, идеально точное описание политической истории российской демократии, как в 1917 году, так и в 1989-99 годах. Все эти демократические краснобаи, демократические адвокаты, демократические политики, все эти явлинские, извините, немцовы, хоть его и убили… Я уж не говорю обо всяких там боровых и прочих… Посыпались во все стороны как горох. И на передний план, круша всех и вся, выдвинулось белоглазое ветчинное рыло с глубокими ефрейторскими складками на щеках. Вечный портрет, отнюдь не лично Путина и, тем более, не лично Сталина, а неубиенной российской бюрократии. Его величество российский бюрократический класс, который как слон входит в эту посудную лавку, ломая всё… Вернее, даже не входит, а проходит сквозь эту демократическую посудную лавку, превращая её в пыль и даже не замечая этого.
Почему это так – другой вопрос, на который, ни Ильф с Петровым, ни Ключевский, ни Соловьев, вообще никто из русских историков, философов и так далее ответить не может. Ответов много, но все эти ответы достаточно банальны и достаточно очевидны. Но факт констатирован абсолютно точно. Так это устроено. Такое здесь поле.
– Но Корейко никакая не бюрократия. Это жулик, спекулянт. Очень ловкий и наглый, который всех переиграл. Такой Рома Абрамович. Авторам захотелось изобразить его не курчавым и кареглазым, а блондином с пшеничными бровями. Это их дело, имеют право. Однако в любом случае Корейко не власть. Он, наоборот, миллионер, мечтающий о возвращении капитализма.
– Да. По сюжету романа, разумеется, Корейко – спекулянт. Эти люди с усиками и бородками – его помощники, тоже спекулянты. И вообще это абсолютно частная история, в которой описывается, как один жулик обманул другого жулика. Но это по сюжету романа. А если посмотреть на дело чуть-чуть символически, то мы видим – как символ – именно то, что не имеет отношения ни к каким спекулянтам и ни к каким «геркулесам». Это символическое описание. Не знаю уж, нарочно ли авторы это сделали, потому что, конечно, нельзя было написать в 1930 году, что по итогам революции бюрократия уничтожила, так сказать, свободу, уничтожила, так сказать, либералов. Что это и есть обобщенный портрет бюрократии. Конечно, так написать было нельзя.
– То есть авторы хитроумно заплели тему. Самого ловкого дельца наделили белоглазым ветчинным рылом и спрятали в этом образе портрет русской бюрократии… Но ведь это вам одному так кажется?
– Повторяю, это символ. Безотносительно к тому, каковы были намерения авторов, и что они имели в виду. Хотя я думаю, что они ровно это в виду и имели.
– По поводу роли «людей с королевскими бородками» в обеих революциях тоже много разных версий. Но что интересно: когда эти люди с бородками, либералы, демократические краснобаи, уверенно вели дело к «демократическим преобразованиям» и считались чрезвычайно умными – другие люди, так называемые «черносотенцы», громко кричали, что «демократический путь» погубит Россию. Что не в коня корм. Причём, подробно объясняли, как именно страна будет погублена. Оба раза черносотенный прогноз сбылся. И в девятьсот семнадцатом году, и в девяносто первом. Я хочу, чтобы вы прокомментировали это обстоятельство из 2018 года.
– Я бы тоже по-другому на это посмотрел. Черносотенцы совершенно не говорили, что не в коня корм. Они говорили, что этот корм вообще не нужен.
– А это не одно и то же?
– Надо разделять две совершенно разные позиции. Позиция первая: демократический, а попросту говоря, либеральный прозападный строй России нужен. Объективно нужен. Но он в России невозможен, потому что широкие массы его не примут. И этот строй превратится в фарс, будет растоптан. И на его место придет бюрократия. Это позиция номер один. Позиция номер два совершенно другая. Никакой западный строй России в принципе не нужен. Это вредоносное влияние. А дальше уже… Ну, черносотенцы прямо говорили, что это мировой заговор против России, еврейский заговор, заговор Запада. Ровно то же самое говорили и черносотенцы 1970-80-х годов. Что всё это просто диверсия против России.
– В «черносотенном» лагере далеко не все были придурки. Их там было не больше, чем в «демократическом» лагере. Пожалуй, даже меньше. Глубокие умные русские люди чувствовали страну и понимали, что «либералы» ведут её к краху.
– Это позиция номер один. До революции 1917 года она была обнародована в сборнике «Вехи» и широко обсуждалась. Была такая группа интеллектуалов, которые говорили: да, конечно, необходимы выборы, независимый суд, права личности, отделение государства от религии, отделение государства от бизнеса. Это все необходимо. Но, в России это или вообще невозможно, или, по крайней мере, требует долгого периода, а не революционной скачки с препятствиями. Это, еще раз говорю, позиция номер один. А позиция номер два – это всё вредно, это заговор с целью уничтожения святой Руси. Так говорили как раз пуришкевичи и марковы вторые. А в 1970-80 годы говорили Проханов, газета «День», Кургинян и так далее. Повторяю, это две разные позиции.
– Не такие уж разные. У всех этих людей был общий прогноз: в России «демократические преобразования» приведут к катастрофе. И они оказались правы.
– Ну, это вопрос, что считать катастрофой. Во всяком случае, к крушению власти, радикальному крушению власти в 1917 году пришли. Это было очень тяжелое потрясение для людей. Погибло много, разорены были многие, а главное, запуганы и втоптаны в грязь так, как не было со времен Петра I, а то и Ивана Грозного. В гуманитарном смысле это была для целых поколений большая катастрофа. Но с точки зрения наиболее оголтелого русского государственника начала XX века, если бы он был способен отрешиться от своих личных интересов и посмотрел на ситуацию именно с позиции империи, с государственнической позиции, то никакой катастрофы не случилось. Да, большим кровопролитием, большими жертвами, но Российская империя стала гораздо более могущественной, чем она была до 1917 года.
– С такой позиции и Холокост не катастрофа. Поскольку без него не возродилась бы еврейская государственность. Но возвращаясь в Россию: революция 1917 года буквально вывернула страну наизнанку. Десятки миллионов людей потеряли всё. Миллионы потеряли жизнь. Но страна прошла через жестокие трансформации и сохранилась. Продолжила свой путь. В 1991 опять накопившиеся проблемы были решены максимально зверским, топорным способом, хотя крови уже было гораздо меньше… Такая логика?
– Я бы сказал, не совсем такая. Что касается великой революции 1917 года, то по её результатам Россия стала мировой державой. Где-то до конца 70-х годов это была вторая сверхдержава мира. Поэтому с точки зрения тех государственников, кстати, и черносотенцев тоже, которые цель видят вовсе не в благополучии людей, а исключительно в мощи державы назло надменному соседу – с этой точки зрения большевики никакой катастрофы не сделали, а дорогой ценой усилили и углубили путь Ивана Грозного и Петра I. Вздернули Россию на дыбы и превратили ее в могучую сверхдержаву.
С точки зрения людей, которые считают, что цель развития вовсе не размахивать кулаками под носом у надменного соседа, а обеспечить возможность человеческого развития, это, конечно, было не так. Хотя и при советской власти много было неоднозначного. Там система образования была очень хорошая. Но это бесконечный разговор. Теперь, если взять 1991 год, то ситуация, по-моему, зеркальная. А именно: государство как единое целое, как единая сверхмощная машина, потерпело крах. И нынешняя Российское государство, о республиках СНГ я вообще не говорю – нынешнее Российское государство, сколько бы оно не надувало щеки, сколько бы оно не показывало военные мультики в исполнении Путина, это пшик. Это абсолютный пшик. Это то, что называется эхо. Эхо великой империи. Остался огромный ядерно-ракетный комплекс, остались военные технологии, отчасти и мирные технологии, например, атомная промышленность. Осталось место постоянного члена Совета безопасности ООН, одной из пяти стран, которые имеют право вето. Остался призрак Великой России. Но с точки зрения того, что называется могуществом страны в XXI веке, Россия ничто. Её экономический вес ничтожен. Меньше двух процентов мирового ВВП. Но это не главное. Главное, что в области новых технологий России просто нет. Не существует. Нет такой страны. Сингапур есть, Таиланд есть, Малайзия есть, страны Западной Европы есть, а России нет. Наука, сколько бы ни тужились и ни пыжились, и ни говорили, что «мы будем давать деньги, мы возродим»… Нечего там возрождать. Утечка мозгов такая, что, сколько ни старайся, ничего не возродишь.
То есть с точки зрения государства, это колоссальный крах. Интеллектуальный, технологический. Единственное что осталось, это размахивание старыми ракетами. А вот с точки зрения людей это совершенно не крах, абсолютно не крах.
– Расцвет?
– Девяностые годы были очень тяжелые. Массовое разорение, на этой почве большая алкоголизация. И, действительно, высокая смертность была. Это всё правда. Но перемен больших совсем уж безболезненных не бывает. А с конца 90-х и по сей день уровень жизни людей значительно вырос. Так, как сегодня живут люди в России, да и в странах СНГ, они никогда не жили в Советском Союзе. Отчасти это просто результат мирового прогресса. Но дело не только в технологиях. Известно, что одна из особенностей России заключается в том, что мощь государства и уровень жизни людей тут, можно сказать, находятся в обратной зависимости. Когда государство добивается сверхуспехов, уровень жизни людей или падает, или сильно отстает. На длинных отрезках истории это хорошо видно. Если мы возьмем уровень жизни советских людей в самый благополучный, самый идеальный период, в 70-е годы… В 1970-м открыли большую нефть, потекли деньги с Запада… И так далее, и так далее. Вот возьмем уровень жизни советских людей в 1970-е годы, и уровень жизни американцев или западных европейцев в тот же период. Огромный разрыв. И давайте сравним сегодняшний уровень жизни граждан России и сегодняшний уровень жизни людей на Западе. Мы по-прежнему беднее. Но уже сопоставимо. Мы одеваемся ровно в ту же одежду, у нас ровно та же техника, те же автомобили.
– В Казахстане тоже такая картина. Но лишь в столицах и крупных городах. А во времена СССР дифференциация по линии «Москва – глубинка» была намного меньше. Зарплаты вообще были одинаковые.
– Конечно. Это правда. Хотя при советской власти была другая дифференциация. В Москве были хоть какие-то продуты, а в других областях вообще ничего не было.
Конечно, были очень преуспевающие регионы, например, Грузия, которая кайфовала. Ты привез в Москву самосвал мандаринов, а увез самосвал денег. Кайфовали люди. Но это частности. А в целом уровень жизни людей в Советском Союзе по сравнению с жизнью людей такого же типа на Западе был очень низкий. Сегодня это не так. Это, повторяю, и результат общемирового прогресса, но это и результат того, что в стране создано прозападное общество. То есть рыночная экономика. Рыночная экономика – великое дело, она решает многие проблемы потребления, сферы обслуживания и так далее. А вот развивать в условиях рыночной экономики империю в военно-техническом отношении, развивать науку, развивать литературу, развивать искусство, не получается. Если в отношении науки это еще более-менее понятно. Просто денег не давали. Сейчас дают, но уже поздно. Кому давать? Да и дают мало. А в отношении литературы и искусства это вообще парадокс. В России уровень литературы просто рухнул в ноль и все. У нас была великая литература. На её месте остались Быков с Прилепиным.
– Мне кажется, тут другая история. Не только в России, но и в мире литература перестала занимать то гипертрофированное положение, какое заняла лет 200 назад. Когда все уже выучились читать, а другого досуга, кроме чтения, почти не было. Поэтому люди сидели у себя в усадьбах и читали графа Толстого. Вся страна читала. А сейчас у нас десятки, сотни вариантов другого времяпрепровождения. В одном компьютере столько всего. Причем, не обязательно в танчики рубиться. И литература, интерес вот к этим буковкам на бумаге – просто ушли на положенное место.
– Согласен с вами безусловно. Вне сомнения то, что считалось традиционной культурой, это не только литература, кстати, это и скульптура, и живопись, и симфоническая музыка, это всё, безусловно, отходит на другой план, потому что происходит перефокусировка культуры в мире. Вне всякого сомнения. Как и во всём остальном, Россия тут совершенно не оригинальна. Но Россия оригинальна в одном: что немцу здорово, то русскому смерть. Обвал. То, что на Западе всегда происходит плавно, в России происходит обвалом. У них некоторый уровень литературы сегодня ещё поддерживается, а у нас… У нас Быков и Прилепин.
– Если честно, не вижу тут какого-то особенного ужаса.
– При этом Россия страна безвредная. На самом деле. Кроме дешёвого троллинга и глупого надувания щек по телевизору, она же абсолютно ничем Западу не мешает. Вообще ничем. Ни во что не лезет. Исправно продаёт нефть. Каковую нефть заливают в баки страшных натовских танков и страшных натовских ракет. Россия исправно получает доллары, каковые доллары в огромном количестве вывозит обратно на Запад и вкладывает в западные же банки. Чем плоха Россия-то? Тем, что в телевизоре беснуются Соловьев и его банда? А Жириновский кричит, что он водородную бомбу на Нью-Йорк сбросит? Это что опасность большая?
– Это небольшая опасность. И вообще по вашим словам получается, что наша жизнь хороша. Несмотря на то, что демократия потерпела крах. Я бы добавил ещё, что сегодня никакие профкомы не лезут к нам в постель. Не надо ходить на собрания.
– В частной жизни мы абсолютно свободны. Гораздо, как мне кажется, более свободны, чем люди на Западе. Почему? Потому что мы более разобщены. Вот в США, если ты профессор Калифорнийского университета и ты не испытываешь ненависти к Трампу, ты не в восторге от палестинцев, которые штурмуют израильскую границу, и что-то на эту тему вякнешь – тебе мало не покажется. И наоборот если ты житель Бруклина и не испытываешь восторга к Трампу…
– И ненависти к палестинцам.
– Да. И ненависти к палестинцам – тебя просто разорвут. Тебя физически никто, естественно, не тронет, но психологически тебя подавят, потому что там плотная среда.
Безусловно, там есть свобода, политическая свобода, политическая конкуренция, вне всякого сомнения, но в социально-психологическом смысле ты относишься к определенной среде. В России тоже люди относятся к определенной среде. Но при этом в России гораздо более дисперсная среда, гораздо более разобщённая. И есть оголтелые патриоты, черносотенцы те самые, есть оголтелая демшиза, но подавляющее число людей не относятся ни к тем, ни к другим и вообще плюют на политику, абсолютно ею не интересуются. Могут повторить парочку глупостей из телевизора и на этом всё заканчивается. Здесь гораздо более разобщенная и потому свободная атмосфера. Это факт.
(Окончание следует)
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.