– Александр Владимирович, сейчас в России широко и болезненно обсуждается тема «Путин отдаёт Японии острова». Он ещё и не отдаёт, и островов тех – две мушиные точки на краю света, но вот такой резонанс. «Не уступим чужакам нашу землю!» – мощный консолидирующий лозунг. Много ли было в новейшей истории случаев, когда спорные территории отдавали добровольно и без скандала?
– Действительно в российском обществе и особенно в экспертном сообществе в последние дни тема будущих переговоров по Курилам активно обсуждается. Отвечая на ваш вопрос, хотел бы отметить несколько позиций, важных, на мой взгляд, как с экспертной точки зрения, так и с гражданской. Случаи обменов и передач территорий и, кстати говоря, акваторий, действительно известны в новейшей истории. Это касается и совсем небольших участков, буквально в несколько гектаров – как, например, было при изменении границ между Бельгией и Нидерландами с 1 января 2018 года, – и гораздо более крупных. Вот, скажем, Индия и Бангладеш в 2015 году решили «упростить» свою границу и обменялись анклавами, которых насчитывалось более 150.
Можно вспомнить и события из нашей недавней отечественной истории, вызывающие критику, в значительной степени справедливую, у многих экспертов – когда СССР по условиям соглашения с США по Беринговому морю отдал американцам значительную часть своей экономической зоны. В результате участок континентального шельфа, отошедший в этой части Берингова моря к Российской Федерации, оказался заметно меньше, чем полагается при традиционном в таких случаях разграничении по срединной линии. Серьезные вопросы ставились и к соглашению России с Норвегией. Спор обострился, так как в Баренцевом море, в том числе и на спорных территориях, были обнаружены запасы углеводородов. Окончательно вопрос был урегулирован в 2010 году после подписания договора «О разграничении морских пространств и сотрудничестве в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане». Дело закончилось передачей 90 тыс. кв. км. в пользу Норвегии. Можно ещё вспомнить, что в 2005 году Россия пошла на уступки Китаю и согласились демаркировать линию российско-китайской границы по фарватеру Амура.
Что же касается так называемого «территориального спора России и Японии», то, на мой взгляд, такого спора для России просто не может существовать как такового. Часто упоминаемая декларация 1956 года предусматривала нейтралитет Японии и вывод из неё американских войск. СССР действительно был готов передать Японии два острова из четырех спорных в ответ на выполнение этих двух условий, что должно было быть закреплено международным договором. Однако он так и не был подписан, Япония осталась военным союзником США. Так о чем мы говорим?
Во-вторых, вопрос об островах – стратегический. Владея Курилами, мы фактически полностью контролируем важнейшее Охотское море, а отдав даже два острова, не говоря о четырех, ВМФ России теряет важнейшие проливы. Кроме того это крупная рыболовная зона.
В-третьих, мне лично не понятно, когда на вопрос – зачем вообще нужен мирный договор с Японией (я-то считаю что в условиях муссирования японской стороной так называемой «территориальной проблемы» он нам не нужен) – следует ответ: «в Россию придут японские инвестиции». На самом деле ничего такого, что могло бы кардинально экономически быть выгодным России, Япония никогда не предложит. И не способна предложить. Да, отдельные тактические проекты есть, и могут возникнуть новые, но это абсолютно не сравнимо с негативными последствиями от возврата даже двух островов. Убежден, что вопрос о заключении мирного российско-японского договора не может и не должен увязываться с экономическим сотрудничеством.
– Давайте теперь о «земельном вопросе» на постсоветском пространстве. Он здесь не менее, а более горячий. И мог стать ещё горячее. Бывший российский вице-премьер Михаил Полторанин рассказывал мне, как в 1992 году предлагал Ельцину и Назарбаеву создать на территории Северного и Восточного Казахстана «Русскую автономную республику». По словам Полторанина, эта идея сильно разозлила Назарбаева, а Борису Николаевичу «всё было по барабану». И вот я думаю: если бы Ельцин отнёсся к предложению более заинтересованно, и начались бы какие-то движения по созданию этой республики – то Павлодар и Усть-Каменогорск могли бы к середине 90-х стать кровоточащим «Донбассом»… А у настоящего Донбасса была мирная альтернатива, как считаете?
– Да, я читал вашу беседу с Полтораниным. Она, безусловно, интересная. Думаю, вполне вероятно, что по большей части то, о чем он там говорит, является правдой. Я в данном случае могу только сказать, что в тот период, когда границы существовали буквально несколько месяцев или год-полтора, когда ситуация была подвижной, такие идеи вполне могли рождаться. Однако на сегодня с момента распада Союза ССР прошло уже почти 30 лет, и все эти разговоры применительно к российско-казахстанским отношениям имеют под собой мало реальной почвы. В современной российской повестке то, о чем говорит Полторанин, не значится, может быть за исключением декларативных заявлений каких-то маргинальных политиков.
Что же касается Донбасса, то, безусловно, возникшее там противостояние имеет несколько пластов или измерений. Это историческое измерение, а именно этническая, экономическая, ментальная специфика Донбасса, которая складывалась десятилетиями. Это и история современной Украины и формирование элит Донбасса, занимающих совершенно особое место в украинской системе власти. Наконец, это особенности развития украинского общества и государства, которые, будучи сильно разделенными по региональному признаку, не выдержали одномоментного резкого перехода на прозападную линию, на путь форпоста против России. Этот переход вызвал негативную реакцию как в Крыму, так и на Донбассе. Конечно, без поддержки Москвы ополченцы на Донбассе вряд ли имели шансы на долгосрочное сопротивление. Но Москва отреагировала и на государственный переворот, и на попытки вытеснить ее с украинского политического поля, на события в Одессе, на попытки подавления движения в Донбассе. Другое дело, что сложившаяся ситуация и «реактивность» Москвы были во многом вызвана теми просчетами, которые допускала Россия в своей политике в отношении Украины в течение всего постсоветского периода. Эта политика была сориентирована главным образом на работу с украинской элитой. Однако оказалось, что, грубо говоря, кто-то может дать элите соседа больше – и всё изменилось.
Конечно, работа с элитами важна, но без работы с обществом ни о каком влиянии речи быть не может. Всё это вновь ставит очень серьезные вопросы к «мягкой силе» России и тому образу будущего, который она потенциально способна сформировать.
– На территории бывшего СССР существует несколько так называемых де-факто государств, не признанных ООН. Это Абхазия, Приднестровье, Нагорный Карабах и Южная Осетия. А теперь вот ещё появились ДНР и ЛНР. Все они возникли в результате вооружённых конфликтов. Их создание сопровождалось огромными человеческими жертвами, в том числе среди мирного населения. Разрушением экономики. Падением уровня жизни. То есть каждая такая история это яркая иллюстрация пословицы «худой мир лучше хорошей войны». Особенно когда мир не худой. Но «абхазский прецедент» ничему не научил южных осетин. Разрушенный Цхинвал, в свою очередь, не стал уроком для людей на Донбассе. Тут вообще возможны какие-то уроки? Как, по-вашему, в дальнейшем будет складываться судьба де-факто государств?
– Я бы добавил, что причины образования и многолетнего существования этих де-факто государств довольно часто – и неправомерно – сводят к желанию России обеспечить себе геополитическое влияние на постсоветском пространстве. Действительно, этот фактор во многом важен, например, то же Приднестровье уже долгие годы вполне обоснованно считается геополитическим активом Москвы, однако во всех случаях существовали объективные причины конфликтности, приведшей к вооруженному противостоянию и образованию де-факто государственности.
Несмотря на относительно успешное построение в СССР новой общности в виде советского народа и официальное декларирование снятия национальной проблемы с повестки дня, на самом деле и грузино-абхазский, и азербайджано-армянский, и грузино-осетинский конфликты всегда существовали, но находились в спящем или в «тлеющем» состоянии. Периодически вспыхивая в виде сходов, протестов, порой кровавых, против тех или иных судебных решений, в виде петиций в центр и так далее.
Это спящее состояние довольно быстро перешло в активную фазу с ростом национализмов в годы «перестройки», когда быстро обнаружилось, что национальная интеллигенция и ее лидеры в той же Грузии или Молдове вовсе не собираются считаться с требованиями части своего населения, не желающей поддерживать сепаратизм и ориентирующейся на Москву.
Следовательно, причины конфликтов лежат гораздо более глубоко как во временно́м, так и в смысловом планах. Действительно, целый ряд возникших государственных образований вряд ли могли бы сохраниться без помощи Москвы. Но если предположить, что такой помощи бы не было, по сути произошли бы успешные попытки подавления и принуждения, в результате которых значительная часть населения бывших союзных республик оказалась в дискриминируемом положении, а влияние Москвы там резко бы сократилось. Сегодня можно услышать от некоторых экспертов, что Москва платит слишком большую цену за помощь самопровозглашенным республикам и, поддерживая эти республики, не имеет шансов наладить отношения с их «материнскими» государствами. Однако, даже отчасти признавая этот факт, нельзя не отметить, что для некоторых де-факто государств, таких, как Абхазия, в меньшей степени Приднестровье, вопрос о полной реинтеграции, соответственно, в состав Грузии и Молдовы уже фактически снят. Общества этих де-факто стран не рассматривают сегодня серьезно возможность потери государственности, даже принимая во внимание все сложности непризнанного статуса. Не говоря уже о том, что этот вариант не рассматривают местные элиты. Кроме того, нет совершенно никакой гарантии, что в случае условного ухода России, Москва бы получила реальные дивиденды в виде налаживания отношений с «материнскими» для де-факто государств странами и гарантии неосуществления дальнейшей интеграции их в военно-политические структуры Запада.
Второй важный момент, на котором хотелось бы остановиться – это утверждения о том, что Россия поддерживает де-факто государственность, мешая реинтеграции. Данный тезис, очень популярный сегодня, тем не менее, довольно однобок. У России как не было, так и нет единого подхода к конфликтам на постсоветском пространстве. В одних случаях Россия признала «новую государственность», как это произошло с Абхазией и Южной Осетией, в других является участником и во многом инициатором многостороннего процесса урегулирования конфликта, как в случае с Нагорным Карабахом. В ситуации с Приднестровьем Россия сама предложила реинтеграционный «план Козака», предусматривавший создание ассиметричной федерации, но он был отвергнут Кишиневом не без давления из Брюсселя. Кроме того в отношении Приднестровья после 2014 года, несмотря на все обращения из Тирасполя, крымский сценарий – то есть проведение референдума и присоединение к России – так и не был запущен. Все эти факты свидетельствуют о довольно дифференцированном подходе Москвы и о том, что ее политика, в известной степени, прагматична и реалистична.
При этом надо ясно понимать, что проблемы урегулирования конфликтов и в целом будущее де-факто государств тесно увязаны сегодня с геополитическими проблемами между Россией и Западом. Украинский кризис актуализировал тематику замороженных конфликтов на постсоветском пространстве, продемонстрировав, что дезинтеграционные процессы на территории бывшего СССР завершены еще не в полной мере. Насильственная смена власти в Украине, создание самопровозглашенных республик на Юго-Востоке страны и последующие боевые действия, повлекшие за собой по оценкам ООН, около 10 тыс. погибших, трудные переговоры – все это лейтмотив современной украинской повестки. Во многом этот конфликт оказал влияние и на рост напряженности вокруг Приднестровья, где настойчиво звучат требования о выводе российских миротворцев.
В целом можно констатировать, что сегодня ни один из конфликтов, связанных с образованием де-факто государств на постсоветском пространстве не имеет быстрого решения. А также – что сохранение статус-кво при усилении миротворческого процесса является на сегодня для большинства из них наилучшим вариантом.
– И вдогонку событиям в Керченском проливе (они произошли, когда интервью уже было отправлено в редакцию): что, по-вашему, стои́т за действиями Киева? Насколько крутым может оказаться новый виток российско-украинского противостояния? Каков худший сценарий?
– По большому счету ничего нового не произошло. Все идет таким путем, о котором трезвомыслящие эксперты и говорили. Понятно, что Порошенко не остановится ни перед чем, чтобы удержаться у власти. Действует он понятно с чьего с благословения. Весь этот сюжет муссировался несколько месяцев, нас прощупывали. Теперь решились. Думаю, что мы не в таком плохом положении, как они представляют. Важно четко показать, что безопасность посольства России – это приоритет, что на провокации будет дан жесткий ответ. Санкции новые, скорее всего, будут, хотя и не очень масштабные. Но надежды Киева, что американцы «впишутся» в военном отношении вряд ли оправдаются. Да, может, что-то перекинут, но лезть в пролив они не станут. В этом смысле, то, что сделано Россией, даже хорошо. Обозначена красная линия, вполне четкая. И это важно для осознания самими нами того, что такое Крым, что такое граница. Что же до проблемы урегулирования ситуации на Донбассе, мирного процесса, то он был «заморожен» до украинских выборов, таким и останется. Но вот самих выборов в срок, скорее всего, уже не будет.
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.