– Алексей, в Польше новое правительство. Во внутренней повестке оно уже отметилось скандалами. Например, пытается начать уголовное преследование членов прежней команды. Заново возбуждает уже расследованные и закрытые дела, отменяет «старые» решения президента. А что можно сказать о международной политике нового польского кабинета министров? Есть ли и ожидаются ли перемены курса по отношению к Белоруссии, к России, к интеграционным структурам постсоветского пространства?
– Вы знаете, то, что сейчас происходит в Польше, касается, прежде всего, передела власти и ресурсов между внутренними политическими группировками. Они завязаны, в том числе, на внешние центры силы. Пришедшее к власти правительство Туска скорее ассоциируется с линией Берлина и Брюсселя, а не Вашингтона, как это было в случае с предыдущим правительством. А это значит, что противоречия между нынешним и прежним правительством – тактические. Они не будут касаться стратегических вещей, то есть отношения к Беларуси, к России, к Китаю в том числе, потому что всё равно цели Евросоюза остаются не совсем дружественными, не совсем комплементарными по отношению к евразийской интеграции, к интеграции на восточном направлении.
Поэтому я бы не ожидал кардинального изменения восточной политики нового польского правительства. Для того, чтобы эта политика изменилась, нужны более серьёзные сдвиги уже в позиции и внутри ЕС, и в Соединённых Штатах. А этого пока не происходит, и есть вопрос – будет ли происходить вообще.
– Польша традиционно считается сателлитом США. Да, там есть тактические нюансы, есть зависимость от того, кто у власти в Соединённых Штатах – республиканцы или демократы – однако именно потому, что за спиной у поляков большая и сильная Америка, они позволяют себе фронду по отношению не только к России, но и к Германии, например. Однако новое польское правительство – проевропейское. Значит ли это, что отношения Польши с Соединёнными Штатами ждёт некоторое охлаждение? Просто по закону сохранения материи: если в одном месте прибудет, в другом должно убавиться.
– Дело в том, что Польша и США в последнее время находились в определённой противофазе. Если в Польше было консервативное правительство Качинского-Дуды-Моравецкого, то в США правили демократы. И были из-за этого трения. И, соответственно, были трения с леволибералами в Брюсселе и Берлине, которые там правят. Сейчас к власти в Польше пришли условные леволибералы. Если в США президентом станет Трамп, и у власти окажется республиканская партия, то, соответственно, у поляков возникнут трения с американцами, но с ЕС будет ситуация лучше. Поэтому сейчас, я думаю, многие противоречия между евробюрократией и польским правительством будут сняты. Польша подчинится, в том числе по ЛГБТ-повестке, евробюрократическим требованиям. Но с американцами после ноября, если придёт к власти Трамп, могут возникнуть противоречия вновь.
– Польша гораздо более консервативная страна по сравнению с большинством других европейских государств. Там другое отношение к абортам, другое отношение к ЛГБТ, высокий уровень религиозности. По крайней мере, существует такой стереотип. Поляки играли какую-то особую, отдельную роль в Евросоюзе с этой своей спецификой. А теперь, значит, польские левые либералы под руководством евробюрократов будут активнее прививать местному населению чуждые ценности. Разгибать польские народные скрепы, разрушать традиционные уклады.
– Да, у нас есть стереотипное представление о Польше как католической консервативной стране, но во многом это тоже не совсем так. Если посмотреть на молодое поколение, то оно скорее ориентировано на европейские ценности, которые включают всё то, что вы перечислили и находятся в противоречии с традиционными консервативными, католическими ценностями. Это определенная тенденция.
Мы видим, что, например, на митингах против полного запрета абортов выступали в Варшаве очень много людей, прежде всего молодых. А новое правительство Польши будет эти тенденции поддерживать. Тем более, что, насколько я помню, там в правительстве женщина – министр труда социальной защиты, которая придерживается весьма либеральных взглядов на эти проблемы. В общем, «прогрессивная» повестка будет навязываться. Она идёт сверху, из Брюсселя. Польское правительство будет воплощать эту повестку в жизнь.
Как отреагирует население? Я думаю, понятно, что ядровая часть польского общества будет против. Вопрос в другом: кто станет слушать этих людей, и будут ли какие-то формы сопротивления? Потому что на словах консерваторы из партии «Право и справедливость» и консерваторы Качинского, пока были у власти, вроде всё это блокировали, я имею в виду «либеральную повестку», но они не смогли удержать власть, не смогли заручиться поддержкой подавляющего большинства поляков.
То есть – большой вопрос, какая сила возьмет на себя роль реального защитника традиционных ценностей. Я думаю, что этому будет сильное противодействие со стороны тех же евроструктур. Поэтому Польша, мне кажется, всё сильнее будет раскалываться по ценностному принципу. Будут расти противоречия между поколениями поляков, между разными политическими полюсами, между регионами. Восток Польши всегда был более консервативным, запад более либеральным, подверженным влиянию Германии. Вся эта ситуация будет способствовать дальнейшему расколу и потере каких-то ценностных ориентиров в польском обществе.
– Что касается активности Польши в оказании помощи Украине – не просто денежной помощи, а в предоставлении аэродромов, тренировочных баз и так далее. Поскольку Польша соседка Украины. По вашим оценкам и прогнозам эта активность возрастёт, уменьшиться или останется на прежнем уровне?
– Это зависит не столько от Польши, сколько от её кураторов. То есть того же Брюсселя и того же Вашингтона. Какое решение будет принято там. При этом там тоже могут приниматься противоречивые решения. Если, допустим, республиканцы и Трамп решат замораживать конфликт, то, наверное, Польша тоже будет сворачивать свое участие. Но судя по поведению европейских элит, они всё больше и больше в этот конфликт вовлекаются.
Для американцев это просто бизнес, а для ЕС это вопрос экзистенциальный, то есть вопрос существования Европейского союза как некого идеального образования. И вопрос украинский для них очень важен. Если они окажутся в проигрыше, это поставит под удар существование ЕС. Поэтому вопрос – не будут ли уже собственно европейцы подталкивать Польшу к более активному участию, и сами не начнут ли более активно во всём этом участвовать, в то время, как американцы начнут уходить в тень. Многое зависит от раскладов, которые решаются не внутри Польши. На её позицию могут влиять чисто внешние силы. Понятно, что польские элиты хотели бы усиления своего влияния, хотели бы контроля над Украиной. Но хватит ли у них для этого ресурсов?
Второй вопрос: а может ли Польша быть вовлечена в военные действия? Простые поляки в большинстве своём воевать-то не хотят. И умирать за бандеровцев тоже не хотят. У них давние противоречия с украинскими националистами. Но тут вопрос, как решат кураторы, и какие ресурсы будут выделяться Польше, если всё-таки будет принято решение о дальнейшем вовлечении европейских стран в этот конфликт. Пока этого мы не понимаем. Должны пройти выборы в Европарламент. Должны пройти президентские выборы в США, чтобы был понятен расклад сил и роли в этом раскладе Польши.
– Алексей, если помните, был такой момент года полтора назад, и мы с вами это обсуждали в одной из предыдущих бесед – когда поляки активно заходили в Украину, получали гражданство и право участвовать в работе местных администраций, силовых органов, бизнес-структур. В российских и белорусских СМИ говорили, что это напоминает возрождение осадничества – колониальной политики, которую Польша проводила между Первой и Второй мировыми войнами на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Но потом данная тема в медиа как-то сошла на нет. То есть ваши и мои коллеги преувеличивали значение, масштаб этих тенденций?
– Процесс таких попыток сближения Украины и Польши, в том числе политического, государственного, идёт. Другое дело, что, может быть, он скрыт от невооружённого взгляда. Нужно разбираться, где граждане Польши уже присутствуют там в каких-то администрациях. Такие случаи есть на Западе Украины. Плюс, надо смотреть количество наёмников польских, количества военных советников. Я думаю, их много. И эти люди тоже уже имеют определенный голос в управлении украинским государством. Это пока тенденции малозаметные. Но, я думаю, они имеют место. То есть никуда этот фактор не делся. Он будет присутствовать. И пока он не свёрнут.
– В завершение такой вопрос. Я в начале разговора упомянул, что приход к власти новой команды в Польше сопровождается скандалами. Это для Запада типовая история. Она регулярно повторяется. На выборах побеждает оппозиция – и новая метла начинает разбираться со старой. В том числе довольно подлыми методами. У восточных комментаторов эта некрасивая возня вызывает презрительные насмешки. В Евразии другие традиции. Здесь политический лидер правит несколько десятилетий, уверенно и спокойно. Однако его уход из власти может вызвать серьёзные потрясения. Более опасные, чем те регулярные скандалы, которые происходят при смене западных правительств. Именно это случилось в Казахстане, вопреки прогнозам и ожиданиям. Там была разработана, казалось бы, грамотная стратегия транзита, но многое пошло не по плану.
Рано или поздно транзит власти ожидает Белоруссию и Россию. Казахстанский пример показал, что никто ни от чего не застрахован. Можете рассказать, как вам, защитнику и в хорошем смысле пропагандисту евразийских ценностей видится эта проблематика?
– Да, вы правы. Такая проблема имеет место, и она потенциально серьёзная, вызывает определённые опасения, тревогу, как в случае с Беларусью, так и в случае с Россией. Но тут, если исходить из особенностей евразийской политической культуры, нужно искать, конечно, с учетом специфики каждой страны, какие-то свои решения. Нужно внимательно изучать опыт соседей. Тех государств, где транзит проходил, скажем так, в контролируемом режиме. Это Узбекистан, это Азербайджан, ну, и, наверное, Туркменистан. Не скажу, что этот опыт образцовый. Его нужно изучать. Нужно смотреть, насколько он применим, допустим, для Беларуси и России.
Но что нужно вынести из этого всего? Что момент ухода сильного лидера, правившего страной многие годы – это момент максимального риска, максимальной слабости государства. Поэтому нужно сделать всё, чтобы этот транзит, с учётом, в том числе, произошедшего в Казахстане, проходил по другим сценариям. Как это делать, опять же будет решаться в каждой стране по-своему. Возможно, необходим определённый консенсус элит относительно преемника, в том числе по согласованию с лидером, находящимся у власти. Может быть, так.
Может быть – пока экзотически это выглядит – оптимальным окажется какой-то династический принцип. Во всяком случае, шансы у него в Беларуси есть, не нулевые шансы. У Лукашенко три сына. Надо смотреть, какой механизм будет казаться более адекватным и безопасным. Но то, что это придётся, нужно будет делать – это обязательно, потому что, ещё раз повторю, транзит власти это максимальная точка риска для всех наших стран. И от того, как мы пройдём эту точку, зависит будущее. Потому что ни в коем случае нельзя будет ослабить государство. В ближайшие десять, пятнадцать, двадцать лет всё равно будет продолжаться эта борьба с Западом, эта конкуренция геополитическая. Мы должны свои системы выстроить так, чтобы транзит власти прошёл без потрясений. Надеюсь, что понимание этого у наших элит есть, и всё-таки максимально все приложат свои усилия интеллектуальные и иные, чтобы этот момент пройти максимально безболезненно. Во всяком случае, я на это надеюсь.
***
© ZONAkz, 2024г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.