Алтынбека Сарсенбаева представлять не нужно. Этого человека называют тяжеловесом в политике, признавая его способности в политических играх на самом высоком уровне. Сегодня мы поговорим с ним не только о ситуации в оппозиционном лагере, об отношениях власти и оппозиции, но и том, что нас ждет в самое ближайшее время.
Благородство — слишком высокое чувство…
— Вы заявили о создании второго \»Настоящего \»Ак жола\». Сколько заявлений о приеме в новую партию поступило с того момента среди новобранцев и \»старых\» акжоловцев?
— Со дня оглашения нашей инициативы о создании партии \»Настоящий \»Ак жол\» прошла всего неделя. Но уже сейчас более 20 тысяч граждан откликнулись на наш призыв и заявили о своем твердом намерении вступить в ряды нашей организации. Поэтому, думаю, что сбор подписей и преодоление численного ценза для нас будет чисто техническим вопросом. Люди, которые нас поддерживают сегодня, и раньше были вместе с нами в одной партии. Вместе с нами они прошли трудный, но мужественный и ответственный путь. Теперь же они после все наших перипетий решили написать заявления о выходе из той организации и вступить в \»Настоящий \»Ак жол\». После учредительного съезда партии, который состоится 29 апреля, уверен, мы за короткое время соберем более 100 тысяч членов и без особых хлопот превысим в два раза установленный законом минимум.
— То есть именно столько людей вы \»увели\» у Алихана Байменова? Если вы уверены в своих силах и привлекательности отделившихся от Байменова лидеров, а об этом вы говорили не раз, не было ли у вас мысли сделать, так сказать, благородный жест, отдав потрепанный в междоусобной войне брэнд, и создать партию с абсолютно новым названием? Или благородство не в правилах политики?
— А что значит \»увели\»? Мы никого ни у кого не уводили. Байменов — не владелец партии, а члены партии — не крепостные! Люди вправе делать свой сознательный политический выбор, самостоятельно вступать и выходить из рядов политических организаций. Среди тех, кто желает вступить в нашу партию, есть не только те, кто был членом того \»Ак жола\», но и люди, которые до этого никогда не состояли ни в одной политической организации.
Теперь о \»брэнде\». Я уже как-то по другому случаю говорил, что политическая партия — это не \»Сникерс\» и не жевательная резинка без сахара! Партия — это не товар, а мы — не торговцы с Алайского базара. Если на то пошло, то партия \»Ак жол\» — это не только Байменов, но и Даулет Хамитович Сембаев, и Булат Абилов, и Ораз Жандосов, и Тулеген Жукеев, Сейдахмет Куттыкадам, Жасарал Куанышалин, и Сергей Миролюбов, и Сабит Садыков, и многие региональные лидеры и члены партии. И ваш покорный слуга тоже. Все они участвовали в создании и становлении партии, разработке ее программы и предвыборной платформы. Поэтому говорить о чьих-то \»исключительных правах\», \»эксклюзиве\» не приходится. Особенно после фальсификаций, нарушений закона и грязи, которыми сопровождалось проведение так называемых \»пленумов\» и \»съездов\». Более того, теперь даже в новой организации никто не претендует на авторство идеи с \»Настоящим \»Ак жолом\», поскольку оно появилось в ходе многочисленных встреч с членами партии, поездок по регионам. Сотни людей предлагали и подсказывали это название, говоря, что именно мы являемся настоящими акжоловцами…
Так что никаких причин для волнений, тем более истерики быть не должно. Ни у кого. Тем, кого это волнует особо, могу лишь сказать одно: те, кто требует реальной и честной политической конкуренции от властей, должен быть изначально готов к ней и внутри своей организации, и в одной политической нише. А благородство? Благородство слишком высокое чувство, чтобы портить его частностями и нюансами…
— Создание второго \»Ак жола\» дало повод СМИ проводить аналогию с ситуацией, в которой в прошлом году оказалась Компартия. Только в прошлый раз, по сложившемуся мнению, в частности, оппозиции, Компартию-близнеца создавала власть. Теперь вы используете методы власти, и это дает очередной повод думать о схожести оппозиции и власти…
— Совершенно напрасно. Мы даже близко не используем методы власти, поскольку разрушали и раскалывали партию вовсе не мы! Не мы ли боролись в течение двух месяцев за сохранение единства партии, решительно протестуя против проведения закрытых \»съездов\» и \»пленумов\»? Не нас ведь Министерство юстиции перерегистрировало в течение рекордно короткого срока? Вопрос явно не к нам и, очевидно, не по нашему случаю.
А насчет схожести власти и оппозиции вы, несомненно, правы в одном: некоторые наши вчерашние соратники, инициировавшие раскол, на деле если и не превзошли, то очень близко приблизились к власти в организации фальсификаций. Это, к сожалению, горькая, но правда…
— Можете ли вы с уверенностью заявить, что новую партию с институтом сопредседательства, который называют миной, заложенной под партией, не постигнет раскол?
— Нет и еще раз нет. \»Мина\» была заложена в процессе создания партии, и она вовсе не связана с институтом сопредседательства. Не будь этой \»мины\», будь у нас хоть 55 сопредседателей, никакого раскола не было бы…
Но теперь мы учли все недостатки и допущенные ошибки и не намерены их повторять. Те, кто сегодня создает или воссоздает партию, пережили достаточно непростой период, связанный с большими раздумьями и дискуссиями. В новой организации мы серьезно настроены на то, чтобы изжить все \»пороки\», которые имелись в прошлом. Например, мы больше не допустим, чтобы на оплачиваемые должности привлекались родственники, братья, сватья сопредседателей, членов Центрального совета, руководителей филиалов и далее по списку. Мы не допустим, чтобы сотрудники аппарата были членами выборных органов партии. Мы не позволим, чтобы аппарат партии навязывал свою \»волю\» партии и ее выборным органам. Мы не хотим, чтобы партия превращалась в мононациональную организацию. Выводы делайте сами. Думаю, что дальнейшая наша деятельность, кстати, предусматривающая институт сопредседателей, будет лучшей тому порукой!
Вендетты не будет
— Вам наверняка известна история, в которой оказался аким Алматинской области: предприниматели выступили против Шалбая Кулмаханова, обвиняя его в том, что он, пользуясь должностью, незаконно отбирает ранее приватизированные земли… Во время этих событий в Талдыкоргане были замечены ваши люди — активисты партии, оставшиеся на вашей стороне. Появились разговоры, что вы с Ш.Кулмахановым далеко не в дружеских отношениях и заинтересованы в его уходе.
— Я так же, как и многие казахстанцы, прочел об этом конфликте из газет. Если кто-то из активистов нашей партии выступали против него, требовали его отставки, то, полагаю, они делали это исходя из собственного понимания и видения ситуации в области. Это их право. Что касается лично меня, то открыто могу сказать, что с Кулмахановым меня ничего не связывает. Никаких \»отношений\» с ним не имею и \»выяснять\» их не пытался. Отношусь к нему не лучше и не хуже, чем к некоторым другим акимам областей.
Если хотите узнать мое личное, субъективное мнение, то скажу следующее. Судя по тому, что против Шалбая Кулмаханова ополчились около тысячи бизнесменов, которые выступили против реального произвола и потребовали его отставки, провели мощнейшую информационную кампанию и организационную работу, это, похоже, санкционировано на самом верху. Кулмаханов в Алматинской области, равно как и некоторые другие акимы, провел выборы в мажилис грязно и тем самым настроил против себя жителей области. К тому же, если он давил на предпринимателей, покушался на их собственность, значит, в их лице заработал большой негатив. Есть такая практика, когда верховная власть перед президентскими выборами, чтобы снять напряженность и выпустить пар, кого-то персонально из своих наместников назначает \»козлом отпущения\» и с шумом по требованию народа снимает с работы. Очень похоже на то, что в Талдыкоргане реализуется подобный сценарий.
— Все помнят ваш скандальный уход с должности посла Казахстана в России. Тогда вы недобрым словом помянули акима Северо-Казахстанской области. С тех пор имя Таира Мансурова не сходит со страниц одного известнейшего СМИ, причем всегда в неприглядном виде. Не по вашей ли инициативе издание прессует г-на Мансурова?
— С должности посла я уходил без скандала. Написал собственноручное заявление, встретился и переговорил с президентом. Когда он мне предложил новый высокий пост, я отказался и поблагодарил его за оказанное мне высокое доверие. Мансурова я поминал \»недобрым\» словом только один раз и вовсе не в связи с его акимством. В частности, я говорил о весьма неприглядном эпизоде, связанном с контрабандой спиртных напитков в дипмиссии Казахстана в России, когда он был послом! Это же \»феномен\», которого даже не было в мировой практике! Насколько я помню, он не возражал и публично не опровергал мои высказывания…
И вообще, до проведения парламентских выборов у меня лично к Мансурову-акиму вопросов не было. Вопросы появились после парламентских выборов, и не только у меня. В Северо-Казахстанской области были самые грязные выборы, даже хуже, чем в тоталитарных государствах. Это не мои слова, а мнение известного юриста, члена партии \»Отан\» Сабыра Касымова!
Если же вы считаете, что какое-то \»известнейшее издание\» его \»прессует\», подразумевая газету \»Время\», то могу посоветовать ему только одно: давать как можно меньше поводов для этого. Или же спросите мнение других главных редакторов о том, почему им запрещают делать то же самое…
— Сейчас идет суд между газетой \»Жас Алаш\», владение которой приписывается вам, и депутатом Сериком Абдрахмановым. Говорят, что вы испытываете друг к другу давнюю неприязнь. Что ожидает С.Абдрахманова в случае вашего прихода к власти и после потери им депутатской неприкосновенности?
— Вы, наверное, и сами знаете, что газетой владеют сами журналисты издания, у которых есть очень хорошая традиция: в случае своего ухода из газеты журналисты передают свои паи и доли другим сотрудникам редакции.
К Абдрахманову какой-то \»личной неприязни\», что даже, как говорил один киноперсонаж, \»кушать не могу\», я не испытываю. А в целом ни он, ни его позиция, ни его политическая карьера меня нисколько не волнуют. Слышал, что он еще раз стал депутатом мажилиса. Мне он запомнился как человек, который согласно решению суда публично просил у меня прощения. И все. Если мы придем к власти, единственное, о чем мы будем его беспокоить, это вопрос о том, как он использовал многомиллионный кредит, полученный под гарантии правительства, который, кстати, мы с вами до сих пор оплачиваем из собственных карманов.
— Следует ли ожидать оглашения \»всего списка\» по аналогии с действиями временной кыргызской власти (я имею в виду заведенные дела на сына и зятя Аскара Акаева). Не будет ли новая власть в лице нынешней оппозиции заниматься репрессиями тех, с кем сегодня находится в противостоянии?
— Относительно повторения кыргызских событий в Казахстане, на которые вы, похоже, намекаете, то одно могу сказать совершенно однозначно: вендетты и сведения счетов не будет. В случае победы я буду первым, кто выступит против применения репрессий в отношении политических оппонентов. Во всем должен соблюдаться закон и принципы справедливости. Там, где нет ни того ни другого, все время будут возникать перманентные политические кризисы.
— О вас говорят как о человеке, который по своему нраву не может быть ведомым — только ведущим. Сейчас же вам приходится находиться в тени: не можете же вы быть ярче будущего кандидата в президенты. Легко ли быть одним из рядовых?
— Оппозиция построена не по номенклатурному признаку, где один является начальником, а все остальные — подчиненными. Наоборот, там яркие личности и политики только дополняют друг друга. В свое время я заявлял, что готов поддержать любого кандидата от демократических сил и работать с ним в одной команде. Как видите, слово свое я держу. Никакого дискомфорта по этому поводу не испытываю.
— Были ли у вас друзья в правительстве в вашу бытность членом кабмина? С уходом в оппозицию сохранили ли они с вами теплые отношения или отвернулись от вас, как от прокаженного?
— Правительство — это не секция рыболовов-спортсменов или гольф-клуб, где все члены непременно обязаны дружить \»домами и семьями\» или пить на брудершафт. Есть люди, с которыми я поддерживал ровные, товарищеские отношения во время работы на госслужбе. Они остались. Когда видимся, нормально беседуем и обмениваемся, как и раньше, мнениями по наиболее важным проблемам в обществе. Были и такие, кто потом носил к президенту \»анонимки\». Но о них даже говорить не хочется. Одним словом, достаточно распространенная в жизни людей ситуация. Трагедии из этого не делаю…
Туякбая поддержат не меньше Назарбаева
— Вы и ваши коллеги по ЗСК даете интервью российским СМИ, апеллируете через них к российскому руководству. Вы делаете это потому, что не уверены в том, что российская власть обратит на вас внимание, или потому, что считаете, что без поддержки российских властей вам не справиться?
— Мы даем интервью потому, что российские журналисты и СМИ хотят говорить и писать о реальной ситуации в Казахстане. Они хотят, чтобы российская аудитория читала и слушала не только Назарбаева либо его дочь, но и других политиков нашей страны, которые имеют альтернативные взгляды и иное видение ситуации.
С другой стороны, что плохого в том, что мы хотим наладить хорошие отношения с российскими политическими кругами? Дружба между народами и государствами не может и не должна строиться исключительно на \»дружбе\» номенклатуры двух стран. Должны тесно сотрудничать и обмениваться и политические элиты. Думаю, что одной из главных проблем Ющенко как раз и стало то, что он не смог заблаговременно наладить диалог.
— Вы требуете освобождения Галымжана Жакиянова. Но кем вы видите его после освобождения? Не получится ли так, что человек, который эти годы используется оппозицией в качестве боевого знамени, окажется не у дел?
— Одним из лидеров демократических сил. Более того, одним из основных лидеров нации…
— Будут ли в предвыборной платформе кандидата от оппозиции затрагиваться проблемы государственного языка, поскольку для значительной группы населения они очень актуальны? Приди вы к власти, как бы вы решали проблемы казахского языка, не ущемив интересы русскоязычного населения?
— Проблемы развития и расширения сферы применения государственного языка в Казахстане, безусловно, существуют. Конечно, не в таких гипертрофированных формах, о которых говорят некоторые наши чиновники и \»политики от языка\». Есть проблема финансирования и совершенствования материально-технической составляющей государственного и других языков. Ни для кого не секрет, что на финансирование некоторых государственных газет сегодня тратится больше, нежели на языковую политику. Сегодня нужно вкладывать колоссальные средства в учебники, учителей, специалистов и переводчиков. Причем ничего нового придумывать не надо. В мою бытность министром была разработана и принята \»Госпрограмма развития языков до 2010 года\», утвержденная указом президента. Для того, чтобы реализовать ее, нужно иметь только искреннее желание и политическую волю. Но ни того ни другого пока не видно… А вообще, кто сейчас мешает президенту или другим руководителям выступать на казахском языке, обеспечивая при этом синхронный перевод на русский язык?
— На одной из недавних пресс-конференций (перед принятием поправок в Закон \»О выборах\» и после смены власти в Кыргызстане) Булат Абилов заявил, что если выборы будут сфальсифицированы, оппозиция выведет народ на улицы. На чем зиждется ваша уверенность, что народ пойдет за вами? Это раз. И второе. Уверены ли вы, что сможете держать людей под контролем, в отличие от лидеров кыргызской оппозиции, ведь среди них могут оказаться не только ваши сторонники?
— Я думаю, что, если выборы будут сфальсифицированы, народ сам выйдет на улицы. В Казахстане очень много людей, которые устали от произвола и коррупции, которые хотят достойной жизни, честной, сменяемой и ответственной власти. Всякий раз, когда власть плюет им в лицо и растаптывает их волю, их энергию, их веру, это не проходит просто так. Протестная энергия народа растет день ото дня. Терпение людей не так уж и безгранично. Это надо четко понимать. Если власть снова проведет грязные выборы и народ выйдет на улицы, мы сделаем все возможное, чтобы не допустить повторения кыргызских событий. А если власть сама будет провоцировать беспорядки, как это было в Кыргызстане или как это было у нас в Усть-Каменогорске, то ответственность будет лежать на власти и только на власти.
— Недавно в дискуссионном клубе Нурбулата Масанова сразу несколько аналитиков, в частности Ермухамет Ертысбаев, Петр Своик и журналист Сергей Дуванов, сделали прогноз, что на предстоящих выборах вновь победит действующий президент, причем объективно. И все согласились с Ертысбаевым в том, что эти выборы — последняя возможность оппозиции в нынешнем составе (чисто по возрастному показателю) получить власть. Согласны ли вы, во-первых, с тем, что это ваш последний и решительный шанс? Во-вторых, на какую поддержку избирателей, в процентном соотношении, может рассчитывать Ж.Туякбай?
— Я не участвовал в дискуссии и всего контекста не знаю, а посему делать какие-либо выводы не стал бы. Мое мнение таково. Задача оппозиции гораздо более обширна, чем просто математическая победа на выборах. Наша задача — изменить страну и общество! Мы этого шаг за шагом добиваемся, вне всякой зависимости от выборов. Поэтому победа и получение власти являются не конечной целью, а только отправной точкой.
Что касается лично нас, то мы далеко не восьмидесятилетние старцы, для которых эти выборы могли бы быть последними. Скорее, наоборот. Мы только перевалили за сорок. У нас многое еще впереди. Что касается Жармахана Туякбая, то думаю, что никак не меньше Назарбаева.
— Отдельные ваши коллеги, да и наблюдатели уверены, что оппозиция в любом случае заявит о том, что выборы были сфальсифицированы. В то же время в одном из своих недавних выступлений вы сказали, что, если выборы пройдут честно и Назарбаев победит, оппозиция с этим смирится. Ваши первые действия после поражения?
— Да, я говорил, что, если Назарбаев проведет выборы честно, свободно, прозрачно, как того требует закон, не будет использовать административный ресурс и силовое давление, не будет блокировать оппозицию и предоставит равные возможности для освещения ее деятельности на телеканалах, я готов первым поздравить его с победой. Другое дело — готов ли он к этому сам? Есть ли у него мотивация к этому? Это большой вопрос. Экономика Казахстана сегодня, благодаря превосходной внешней экономической конъюнктуре, прежде всего заоблачным ценам на углероды, находится на подъеме. Выборы впервые будут проходить не в условиях социально-экономического кризиса, а в условиях экономического роста. Геополитическая обстановка в регионе в целом спокойная, каких-то очагов агрессии не наблюдается. У власти просто нет абсолютно никаких причин для того, чтобы пытаться оправдаться некими трудностями. Даже по действующей Конституции, даже если отбросить все претензии, это последний срок Нурсултана Абишевича. Думаю, что ему даже с точки зрения истории и просто человеческой морали принципиально важно, чтобы он хотя бы один раз провел честные и свободные выборы.
— Допустим, Назарбаев победил снова. Какими будут, на ваш взгляд, следующие шаги власти — глубокое проведение политических реформ или глубокое успокоение?
— Думаю, что может быть три сценария развития ситуации.
Первый сценарий. Демократические силы побеждают на выборах. В стране происходят полномасштабные политические реформы, принимается новая Конституция, ведется реальная борьба с коррупцией, что вкупе будет способствовать качественному улучшению благосостояния людей.
Второй сценарий. Назарбаев побеждает в честных и конкурентных выборах. И здесь два варианта: а) его окружение и приближенные олигархи получают возможность еще семь лет беспрепятственно эксплуатировать национальные богатства страны. Коррупция станет неотъемлемой частью нашей жизни; б) Назарбаев, понимая свою историческую ответственность перед страной, пожелает провести поэтапные политические преобразования, отдалит олигархов от экономики и политики, отстранит членов своей семьи от власти, освободит политического заключенного Галымжана Жакиянова и вернет в страну Акежана Кажегельдина. Но в этом случае он неизбежно вступит в реальное и жесткое противоборство со своим окружением. Кто победит в этой борьбе — вопрос сложный.
Третий сценарий. Победа Назарбаева любой ценой — с массовыми нарушениями закона, фальсификациями и подлогом. После нечестных, несвободных, грязных выборов страна оказывается в международной изоляции, а власть будет полностью деморализована, протестные настроения достигнут точки кипения и т.д. Чем все это может закончиться, судить не берусь…
Беседовала Вероника ЛИМ
\»Central Asia Monitor\», 29.05.04г.