Когда ситуация в стране кажется слишком запутанной и трудно разобраться в коллизиях внутренних интриг, эксперты международных организаций и правительств для получения комментариев чаще всего обращаются к мнению тех, кому особенно доверяют и авторитет которых для них непререкаем. Одним из таких источников по Казахстану является правозащитник Евгений Жовтис, директор Международного Казахстанского бюро по правам человека и соблюдению законности.
***
– Евгений, Вы только что приехали из Вены и, говорят, Рахат Алиев обращался к вам за консультацией, это правда?
– Ничего подобного. Я с ним в Вене не виделся.
– А как вы оцениваете ситуацию, в которую он попал?
– Я думаю, что оценки, которые даются многими политологами верны, и я их разделяю. Это отражение внутриэлитной борьбы, борьбы между финансово-промышленными группировками, между клановыми группами, иногда это одни и те же группы. Борьба обостряется в ходе раздела пирога, который лежит на столе: нефтяных, земельных и прочих ресурсов страны. Обостряется борьба в зависимости от близости к власти, от желания обеспечить себя гарантиями от возможных преследований. Сейчас всем понятно, что гарантии неприкосновенности частной собственности обеспечиваются только близостью с властью. Никакой закон такой гарантией не является. Только приближенность к власти дает вам защиту. Все это является отражением процесса, который начался в 2001 году, как известно, а затем потихоньку то затихал, то обострялся.
– Между тем президент постоянно подчеркивал установившуюся в стране стабильность, на котором зиждется процветание. Неужели на самом деле, в обществе бурлили нешуточные разборки?
– Я говорил неоднократно, что стабильность, основанная на персоне, она не устойчива. Персональная стабильность, это не институциональная! Если бы стабильность была за счет верховенства закона, устойчивых государственных институтов, которые обеспечивают механизмы и процедуры эффективного и справедливого разрешения всех конфликтов, как в демократических странах, тогда можно было бы говорить о долгосрочной стабильности. А здесь все держится на решении и авторитете одной персоны, которой до определенного времени удается влиять и, так сказать, “ разруливать” ситуацию, но ее авторитет может оказаться вне подчинения, как в данном событии. Поэтому вновь делаются попытки еще большей концентрации власти, мгновенным поиском выхода из ситуации.
– Но некоторые аналитики предположили, что это запланированная акция для некой рекламы старшего зятя и возможности для него вывести активы за пределы страны. Вы соглашаетесь с такой версией?
– Мне трудно судить насколько можно было срежиссировать такую патовую ситуацию. В определенном смысле эти события взбудоражили все общество и отвлекли его от других вопросов, это — безусловно. Поправки в конституцию даже меньше обсуждают, чем скандал вокруг Рахата Алиева.
Но я не думаю, что это может быть запланированным действием, поскольку в общество выплеснули слишком много информации. Хотели они или нет, но налицо чисто публичная политика. Если у нас в стране долгое время существовала закрытая политика, политика кулуарная, то сейчас налицо открытость. Первым, кто сделал политику публичной в Казахстане – был Кажегельдин в 1998 году, 2001 год – это был еще один показатель, как политика становится публичной. Тогда открыто произносились внутренние порядки в правительстве, выдвигались какие-то требования и разворачивались действия против тех, кто огласил список ошибок. Появление компрометирующей информации и объединение сил по принципу: давайте дружить против общего врага, сплотил новую оппозицию.
И если они обратились, может, не ко всему обществу, а в первую очередь к бюрократии, то теперь Алиев пробует апеллировать именно к гражданскому обществу. Поэтому в этой ситуации, я не думаю, что это может быть спектакль, я уверен, что это обострение межэлитной борьбы, которая против их воли вылилась в общество как единственный шанс противостоять. Другой вопрос, что не обязательно эта борьба приведет к конкретным результатам, возможно, все спустится на тормозах, тем более что у всех группировок ресурсы не слабые, как финансовые, так и медийные.
– Вы полагаете, что этот скандал с Рахатом Алиевым является продолжением ситуации 2001 года?
– На определенном витке, бесспорно. Можно предположить, что взаимоотношения каких-то фигур обострилось и это тянется еще с того времени. Если посмотреть в глубину времени, то в течение этих 6 лет постоянно чувствовалось, что “напряг” существует. Просто иногда он был очевидным, а порой очень скрытым. Постоянно существовали определенные технологии борьбы, связанные с кадровой политикой и борьбой за те или иные сферы в бизнесе.
– А Рахат Алиев разыскивается Казахстаном как участник криминального рейдерства или политический конкурент? Является ли он действительно политической фигурой в Казахстане?
– Я не имею доступа к материалам дела и мне трудно судить о его отношении криминалу. Но вокруг него слишком много ходило слухов. Достаточно посмотреть на заявления банкиров. Несмотря на то, что они появились сейчас, слухи о рейдерстве широко распространялись задолго до заявления, со второй половины 90-х годов. Это было известно по свидетельствам каких-то людей, которые пострадали или оказались под давлением от той или иной группы давления Рахата. Поэтому можно это предположить. Другое дело, что факты отъема бизнеса еще ни разу не были подтверждены судебным разбирательством, поэтому приходится осторожничать, называя их фактами, будто подтверждающие виновность этой персоны.
Другое дело, что когда речь идет об уголовных преступлениях, в которых обвиняются политические фигуры, тем более такого масштаба, как Рахат Алиев. Понятно, что здесь уголовные компоненты неотделимы от политических, как бы мы того не хотели. Понятно, что любое преследование таких фигур всегда имеет и политический результат. Политические амбиции у него существовали всегда. Он был заместителем председателя КНБ и вице-министром иностранных дел – это политические должности, как бы там ни было. Он находился в политике и амбиции у него всегда были, тем более что он прямо или косвенно влиял на политику, в том числе и внешнюю.
– Вы допускаете, что он действительно мог претендовать на место президента, не зная, например, казахского языка?
– Это, конечно, нереально, если не приходить к власти неконституционным путем. В этом случае знание языков или поддержка электората не имеют значения. Я не думаю, что на выборах он мог быть реальным конкурентом президенту, тем более нет никаких реальных поводов думать, что президент утратил рычаги управления и административные ресурсы будут работать против него. Он достаточно популярен в народе с учетом нашего экономического прогресса и потока нефтедолларов. Он решает многие социальные вопросы, а народу достаточно и небольших признаков улучшения благосостояния. Поэтому для президента Алиев вовсе не конкурент.
– А есть ли шансы у Казахстана экстрадировать Алиева и еще пять его сообщников на родину, чтобы предать судебным расследованиям?
– Я думаю, что даже если санкции на арест есть, то шансы не абсолютные. Очень небольшие шансы. Если посмотреть европейскую конвенцию о выдаче от 1957 года. Эта конвенция для стран европейских, но ее неуклонно соблюдают в отношения со всеми странами. У Казахстана, насколько я знаю, нет с Австрией договора о взаимной выдаче преступников. Будет процедура, обязательно будет состязательный судебный процесс. Процедура в Европе достаточно длительная, чтобы соблюсти права этих людей, по которым сделан запрос об экстрадиции. Им должны гарантировать на родине справедливое судебное разбирательство. И это самый слабый момент, потому что для всего СНГ характерно отсутствие такового.
Я знаком со случаями запросов на экстрадицию, например, бизнесменов, не связанных с политикой, там их выдают очень редко. Адвокаты Алиева безусловно будут указывать на все эти моменты. Хотим мы этого или нет, но все разбирательства будут идти на политическом фоне. Я думаю, что у Рахата Алиева много информации, с которой он может поделиться не только с нашим обществом, но и с Западом. И неизвестно, как эта информация отразится на имидже страны и ее руководителях. С другой стороны, наша прокуратура и силовые структуры, наверное, рыли носом землю, набрали много улик, как говорят “по самую крышку”, они все представят, потому что очень заинтересованы в экстрадиции его в пределы своей видимости.
– Какая типичная практика на Западе по этому вопросу?
– Ну, вспомним Кажегельдина, Закаева, Иманбаева, Березовского. Никого ведь не экстрадировали. Это достаточно сложно. Еще один момент, если за преступления, которые вменяются обвиняемому, предусмотрено такое наказание, как смертная казнь, то выдавать его однозначно не будут. Много вопросов и аргументов против экстрадиции.
– Значит, Рахат Алиев останется на свободе и получит другое гражданство или политическое убежище, станет политическим эмигрантом?
– Не обязательно получать другое гражданство, можно получить вид на жительство и спокойно жить длительный период времени со своим казахстанским паспортом. Трудно предугадать, но полагаю, что власти будут действовать активно.
– А что вся эта ситуация дает нашей стране, той элите, которая ему противостоит?
– Мне трудно сказать, но может быть несколько результатов. Во-первых, вытеснили одну из крупных финансовых группировок из страны. Вспомните, что произошло с ЮКОСом. Представляете, сколько можно было всего поделить.
– Ходят слухи, что все его имущество переходит к Дариге и она под свои гарантии уже открыла вещание КТК и выпуск газеты “Караван”, а также займется другими активами.
– Это тоже некий поворот. Но в любом случае, одни группировки политически передавили других, а это значит, все скажется на бизнесе. Наша оппозиция в этом не участвует и пока ничего от этого не выигрывает. Если бы этот случай стал звонком элите, что нет в стране неприкасаемых и рано или поздно с каждым может такое произойти, это заставит их оглядываться и жить хоть по каким-то правилам.
Я не думаю, что все, кто участвует в этой борьбе, делает такие выводы. Они все первоначальный капитал нажили приблизительно похожими методами и не собираются от них отказываться. Все продолжается так же, как и было, только на одного игрока меньше. Можно сколько угодно принимать законов о легализации, но если завтра дадут команду открыть уголовное дело на кого-то, его тут же откроют.
Как и раньше, если надо, то финполиция, просто полиция, прокуратура, органы национальной безопасности “накопают” нужные результаты. Кому дадут приказ, те и будут фабриковать что угодно. К сожалению, все эти структуры – инструмент в политической и экономической борьбе. Они работают не на государство, а на тех, кто считает себя государством, на тех, кто владеет этим государством.
“Тасжарган” № 22 (50) от 7 июня 2007 г.