— Петр Владимирович, вот в последнее время Вы стали самой загадочной фигурой в оппозиции. Ходят разные слухи о том, что Вас как бы выживают из ДВК. Что Вы сотрудничаете с властью, что Вы лоббируете интересы власти в оппозиционном лагере. Вот например, Ваше участие в последних заседаниях ПДС. Не хотите ли объясниться? И кстати, почему Вы не вошли в состав президиума совета ДВК?
— По логике Вашего вопроса, Нурбулата Масанова, Розлану Таукину и Ирину Савостину из преобразуемого в партию ДВК уже “выжили”, а это не так.
Сразу скажу, что выжить меня из «Демократического выбора» – невозможно. А, следовательно, и из политической организации, соответствующей такому названию. Другой вопрос, что “Демократический выбор Казахстана” – это не небольшая группа приятельствующих между собой изгнанников из власти, а реально большая, разветвленная структура, состоящая из множества личностей, со своими характерами, мировоззрениями, да и конкретными интересами – тоже.
Работать в такой организации на ее дальнейшее развитие и укрепление – это очень ответственная и, прямо скажу, непростая задача, решение которой требует и известной гибкости, и различных организационных форм. На сегодня оптимальная форма моего участия в руководстве ДВК – это быть членом Политсовета, без необходимости входить в такой оперативный орган, как Президиум. Аргументы в пользу именно такого решения я изложил коллегам заранее, они с ними согласились, и этот вопрос на съезде вообще не поднимался. Это – скорее организационный, чем политический момент, никакой специальной подоплеки здесь искать не стоит.
Что касается сотрудничества с властью и лоббирования ее интересов в оппозиционном лагере, отвечу так: к сожалению, пока не получается! И это – большая проблема не только оппозиции, но и самой власти – в первую очередь. А в сумме – большая проблема для страны и народа, почему и надо искать пути ее решения…
Я исхожу из двух совершенно очевидных (но еще далеко не до всех дошедших) истин:
Во-первых, Казахстан (слава Аллаху!) на самом деле созрел до реальной многопартийности. В столично-верхушечном ее исполнении, но – созрел. А семейно-клановая “многопартийность”, на которую сейчас спонтанно распадается прежде консолидированный строительством национальной государственности и приватизацией правящий режим, — она требует совсем иной технологии власти, нежели президентский авторитаризм.
После радикальных рыночных реформ (в ходе которых технологически, если хотите, была оправданна концентрация личной власти), и именно по факту их завершения, на повестку дня вышла необходимость реконструкции президентского монополизма в парламентско-президентскую систему, с принципиально усиленной ролью именно парламентаризма и многопартийности. Сопротивляться этому – так же бесполезно (и опасно для самого сопротивляющегося), как пытаться перепрудить горный поток.
Возьмем тот же “Асар”, — это отнюдь не “отцовский” проект, и он, по-своему, не менее эффективный исторический “могильщик” отживающего свое сверхпрезидентского правления, чем самая радикальная оппозиция. (Примерно как уже оказавшийся в кровеносной системе обломок иглы опаснее стрелы из еще только натянутого лука.)
Это как патологические роды: режим сейчас корчится в муках не только внесистемной, но и собственной внутриклановой многопартийности, однако разрешиться от бремени самостоятельно явно не способен. Именно потому, что организм власти сильно ослаблен весьма неправедным образом жизни, развращен излишествами и разбалован вседозволенностью, отягощен страхом ответственности, и поэтому от начавшейся реальной политической конкуренции у нее, — власти, начинаются тошнота и судороги. Следовательно, надо ей помогать правильно тужиться, чтобы дать здоровое потомство, иначе …
Иначе, всем будет плохо.
Во-вторых, нет никаких оснований ожидать, что режим конкретно рухнет к такому-то сроку. Да, — это тоже не исключено, и, не исключено, что скоро. Но равным образом в таком своем “доживающем” состоянии нынешняя власть может просуществовать еще долго. Причем атмосфера прямой конфронтации и откровенного радикализма провоцирует как раз обратный эффект: впадения режима в такое, знаете, ожесточенно-оцепенелое состояние, как бы политический ступор, летаргический сон (что сейчас и наблюдается). А такая заторможенность парадоксальным образом способствует как раз продлению долголетия.
Отсюда, опять-таки, вытекает необходимость сотрудничества с властью в поисках путей выхода из двойного тупика: с одной стороны – тупика бесплодной “принципиальной” конфронтации, с другой стороны – из тупика отсутствия у самого режима как реформаторских идей, так и политической воли для их осуществления.
Другой вопрос, что такой поиск должен быть взаимным, начиная с необходимости иметь некую легальную “площадку” для обмена не репрессиями и оскорблениями, а – идеями и конкретными предложениями. (Это я уже о ПДС.)
Так вот, Постоянно Действующее Совещание — единственная на сегодня возможность диалога, в чем его принципиальная ценность. Но исполнение идеи Совещания со стороны самой же власти – просто катастрофа! Больше года существования, восемь проведенных заседаний – и … лишь ля-ля, показуха, буффонада. Единственный “продукт” ПДС, который мог бы (мог бы!) иметь прорывную практическую ценность – это Рекомендации к законопроекту “О выборах”. Их Совещание принимало даже два раза – в марте (еще до вынесения законопроекта на “всенародное обсуждение”) и еще раз недавно, накануне его обсуждения в Парламенте.
Тот факт, что оба раза провластное заполнение ПДС дружно голосовало за предложения, подготовленные демократической оппозицией, говорит о том, что без нас у Совещания нет смысла, и это все понимают. Но другой факт, – что оба раза сами представители Правительства на этом же ПДС ничего не сделали для перенесения Рекомендаций Совещания в законодательство, говорит о том, что ни на что, кроме имитации диалога с оппозицией, власть сейчас не способна.
После случившегося с Рекомендациями к избирательному закону власть сама торпедировала ПДС. Ходить на очередные заседания в их нынешнем виде – нет никакого смысла. Но побороться-поспособствовать превращению этой декорации в реальное Постоянно Действующее Совещание по демократизации – и можно, и нужно.
— Какие у Вас прогнозы относительно нового закона о выборах? Пройдут ли разумные предложения или принципиально ничего в законе не изменится?
— Хотя предстоит еще “третье чтение”, все главное уже решено: избирательные фальсификации Законом сохраняются и закрепляются. Вот это как раз и является очередной демонстрацией не силы (как некоторым кажется), а слабости режима. Будь он чуть поуверенней, — демонстративно отказался бы от акимовско-маслихатовского контроля за составом комиссий, действительно пустил бы туда партии, включая оппозиционные, а сам перешел бы к тому, что называется электоральными технологиями. В самом деле – все телевидение (которое и “делает” выборы) – под полным контролем, основные газеты – тоже, нефтедолларов – немерено, административный ресурс – 100%, прокуроры и судьи – на службе – как тут не выигрывать? Однако и в таких условиях – боязно, а это – симптом!
Выступить с заявкой на председательство в ОБСЕ, а после этого принимать ТАКИЕ законы о СМИ и о выборах, это, знаете ли, очень серьезные свидетельства неадекватности служб, отвечающих за формирование внятной политической стратегии государственного руководства.
— Не кажется ли Вам, что даже при очень хорошем законе о выборах власть все равно найдет способ сформировать новый парламент так, как ей хочется? Например, используя так называемый “административный ресурс”?
— Понимаете, Казахстан ведь на самом деле успешно (я не беру социальный и моральный аспекты, хотя они, в конечном счете, все и определяют, а только, так сказать, “механику”) провел рыночные реформы, благодаря чему (а также благодаря кадрово-индустриальному наследству бывшего СССР и богатейшим недрам) мы имеем быстро растущую и перспективную экономику. Однобоко сырьевую — да, но — перспективную. И под эти новые экономические (они же – социальные, региональные, межнациональные и т.п.) реалии в стране сформировалось довольно сложное, многослойное, составное общество с далеко не одинаковыми интересами и устремлениями. И, что определяюще, в первую очередь эту многомерность, разнонаправленность и неоднородность приобрела государственная и общественная “верхушка” — административная и бизнес-элита.
В принципе – это удача для страны, ее исторический шанс подняться на новую цивилизационную ступеньку. Но – при том обязательном условии, что социально-экономическая, культурно-языковая и региональные неоднородности найдут свое адекватное представительство в политических структурах власти. В противном случае – это порох, на котором все может взорваться. Либо это дрожжи, на которых все рискует перебродить и прокиснуть…
То есть, злоупотребление властью ее монополией на медиа-, финансовые и административные ресурсы – самоубийственная для нее же политика. Независимо от того, понимают ли это “наверху”, подлинную устойчивость правящей системе (включая и устойчивость самого Президента) могут придать только действительно конкурентные выборы и реально властный Парламент. Такой Парламент, в котором представлены сразу и Жакиянов с Алиевым, и Аблязов с Кулибаевым, и Машкевич с Кажегельдиным… Вот в чем штука!
И “русскоязычные”, в полном объеме своего представительства, кстати, — тоже.
Понимаете, на данном этапе постсоветского транзита для Туркмении ее Баши, — это почти нормально. И монополия Ислама Каримова в Узбекистане – это тоже близко к тамошней норме. А вот казахстанское общество объективно “дозрело” (не полностью, как бы “пятнами”, верхушечно, но – дозрело) до такой нормы, как избираемые власти на местах и многопартийный Парламент, балансирующий-уравновешивающий клановые, региональные, этнические, экономические и т. п. группировки. А Историю, как и Природу, обмануть нельзя: все, что созрело, должно получить свою новую жизнь, иначе – распад и гниение.
Можно “обмануть” на выборах кандидатов блока “Алма-Ату – в чистые руки”, можно обмануть избирателей. Даже наблюдателей ОБСЕ – и тех можно обмануть, теоретически. Но, во-первых, и обманывать-то уже не получается, швы фальсификаций уже все выперли наружу. А, во-вторых, и главных, это не столько обман, сколько самообман власти, по ней же и бьющий. “Новый” Алматинский маслихат из “победителей” в лице представителей Гражданской партии и “Отана” – это же жалкое зрелище! Или кому, скажите на милость, нужны в Мажилисе искусственный “алюминщик” из Павлодара вместо реально победившей Карлыгаш Жакияновой или старательный Мухтар Тиникеев вместо Булата Абилова? Они же только демонстрируют слабость тех, кто их “выбрал”.
— Скажите, при неблагоприятном варианте прохождения выборов сможет ли оппозиция постоять за себя? Или все останется так же, как было в 99-м году после парламентских выборов, в 2002-м году после довыборов и в прошлом году после выборов в маслихаты? И что проигравшая оппозиция сможет в таком случае конкретно сделать? И вообще, какой у Вас политический прогноз на этот год?
— У администрации есть конкретный план на три года, состоящий из трех пунктов: а) “развести” “Казахгейт”; б) не пустить оппозицию в Мажилис на выборах этой осенью; в) переизбрать Президента (подвариант — Дочку).
В принципе, все три пункта (поскольку все силы и ресурсы сейчас брошены именно на это) более или менее реальны. Но давайте посмотрим, кто и что на этом приобретет, а кто – потеряет.
Так называемая радикальная оппозиция – не приобретет соответствующее реальной поддержке избирателей количество депутатских мандатов. Но во всем остальном она ничего не проиграет, только выиграет. Во всех смыслах, включая дополнительный объединительный стимул.
Режим – не приобретет ничего нового: те же президентские полномочия, тот же послушный Парламент. И та же, но еще более острая головная боль: что делать с этой рвущейся к власти оппозицией? Плюс – новое обострение уже и сейчас острого вопроса: Кто Наследник, Как и Когда?
Представим, что Президента уже благополучно переизбрали еще на семь лет, решает ли это нынешние проблемы режима? Наоборот, смотрите, как плохо не только для власти, но и для государства в целом получается:
США и Европа в лице ОБСЕ на ТАКИЕ выборы заведомо отреагируют однозначно негативно, хорошо еще, если не предельно раздраженно. В качестве компенсации придется: а) идти на уступки “иностранным инвесторам”; б) форсировать сближение с Москвой. Последнее можно только приветствовать, если бы не …
Президента-то Путина россияне скоро триумфально переизберут, и без всяких фальсификаций. Он – на 100% легитимен, а это – сильнейший международный козырь России. Кремль, конечно, будет тщательно делать вид, что нисколько не сомневается в легитимности “братской” казахстанской стороны, но…, но…, но…
За все придется платить – новыми уступками. Вот вам и “осетрина второй свежести”: слабость власти, вынужденной держаться за “регулируемые” выборы, оборачивается слабостью позиций государства на международной арене. И слабостью Правительства-Парламента в отношениях с иностранными хозяевами наших нефтепромыслов.
А что касается прогноза на ближайший год: будет смех сквозь слезы. Будет очень забавная (потому что не понарошку, а — взаправду) конкуренция между партиями Папы и Дочки, будут массовые и натужно неуклюжие фальсификации избиркомов, будет бессовестный подкуп избирателей провластными кандидатами, массовый заезд российских “политтехнологов” с весьма нечистыми пиар-технологиями, будут глухие прокуроры и слепые судьи…
Впрочем, шанс на лучшее тоже еще остается.
— Скажите, Вашу новую партию зарегистрируют, как Вы думаете?
На этот вопрос даже у самих “регистраторов” ответа еще нет.
Сейчас ситуация фифти-фифти. Мы, еще только в ходе подготовки к Учредительному съезду, получили, на самом деле, уже 24 тысячи “с гаком” заявлений о вступлении в Народную партию ДВК. Честно говоря, таких впечатляющих результатов мы и сами не ожидали. Это в нынешней-то атмосфере!
И, что еще важнее, провели действительно убедительный съезд. На нем было то, что невозможно просто организовать, тем более, — сымитировать. И в Астане, будьте уверены, очень правильно оценили ВСЮ проделанную нами работу. Именно поэтому сейчас это их сильно “напрягает”. Потому что там тоже есть умные головы, которые понимают, что давать команду “давить” “Демвыбор” не менее рискованно, чем решиться зарегистрировать.
Тем более что там понимают и то, что отказ ДВК в регистрации для нас отнюдь не смертелен. Наоборот, кое-кому это представляется даже более эффективным вариантом развития антирежимной демократической оппозиции. Принцип “чем хуже – тем лучше” – это мощный инструмент форсирования событий. Откровенно говоря, есть даже элемент провоцирования режима именно на такую ответную реакцию, хотя лично я считаю, что диалог – лучше.
Теперь окончательное решение Астана будет принимать уже после подачи документов в Минюст. Со своей же стороны, мы это сделаем с запасом как по количеству вступивших, так и по срокам.
— Вот оппозицию всегда упрекают в том, что она не видит никаких позитивных моментов в результатах деятельности власти. Скажите, по Вашему мнению, что-то хорошее власть все-таки сделала? Или все, что она делает, безусловно негативно?
— Прошу заметить, что пятнадцатилетие бессменного пребывания Нурсултана Назарбаева во главе государства приходится на время, которое китайцы называют “эпохой перемен”. А жить, по их же мудрости, в такую эпоху не стоит желать никому. Тем более – править.
Еще прошу заметить, что масштаб нашей “эпохи перемен” далеко-далеко выходит за пределы не только Казахстана, но и всего бывшего СССР. Это, по сути, Третья мировая война, которая завершила ХХ-й век и открыла новое тысячелетие. И, как при всяком глобальном катаклизме таких масштабов, налицо как гигантские потери, крушение массы людских судеб, надежд, верований и мировоззрений, так и новые приобретения, перспективы и возможности. Именно после таких мировых катастроф страны и народы получают новый материальный и идеологический потенциал. Где минус, там и плюс, глубина падения оборачивается мерилом взлета, — такова диалектика человеческой цивилизации.
Но что важно для правильной оценки роли исторических личностей: последние пятнадцать лет Глобальной Перестройки даже самые крупные державы и их лидеры могли не более чем влиять на трансформационные процессы, но не отменять и не изменять ход Истории. На долю же таких постсоветских образований, как Казахстан, приходился и приходится еще более ограниченный выбор: в большей или меньшей степени быть адекватным этому Третьему Мировому Переделу.
Так вот, надо признать, что из всех Первых Секретарей и Первых Президентов именно казахстанский руководитель оказался наиболее адекватным своему времени. Это – факт. Нурсултан Назарбаев и созданный им режим более других соответствовали трансформационной эпохе и задачам, которые она выдвигала. Серьезнейшие просчеты и ошибки, конечно, тоже были: это буквально катастрофическая приватизация-растащиловка на селе, это почти сознательное надувательство народа с ПИКами, жилкупонами и сберкнижками, это лукавая этнократическая политика, выдавившая из страны наиболее перспективную и дееспособную часть “русскоязычных”, это переход более трех четвертей национальных природных ресурсов и стратегических производств под контроль иностранного капитала …
Самая же большая ошибка, сильнее всего бьющая сейчас по всему обществу и распространяющая наиболее опасные, долгосрочные и трудно устранимые политические метастазы, — это продемонстрированный самой так называемой властной элитой образец поведения, показывающий, что использовать Должность и Государство как собственную Кормушку — это — можно, и нужно, и даже – престижно!
Однако успехи, в том смысле, что ошибок и потерь могло бы быть больше и что созданная государственность и экономика – жизнеспособны и перспективны, все же перевешивают. И общий итог деятельности Президента Назарбаева и ЕГО Государства вплоть до завершения 90-х годов, в сумме, положительный.
Из стратегических же ошибок самого Нурсултана Назарбаева, приведших к тому, что чаша весов теперь все более кренится в другую сторону, назову две личных и одну историческую. Личные – это родственники и деньги. А историческая – это неправильное позиционирование по отношению к “Демвыбору”. ДВК – это ведь не конфликт с Зятем, а Знамение окончания приватизационной эпохи и необходимости начала демократизации режима. Выбрав же тюремное будущее для наиболее “продвинутой” части своей же “команды”, сам Президент оставил себя в прошлом. Такая вот диалектика…
Впрочем, пока человек жив, нет ничего непоправимого.
Хотя шансов все меньше…
— Вам не надоело уже столько лет находиться в оппозиции? Ведь конкретных результатов практически не достигнуто? Если бы Вам предложили хорошую должность в правительстве или администрации президента, Вы бы согласились?
— Результативность казахстанской оппозиции по сравнению со сроками, объективно требующимися для созревания общества, — не просто высокая, а весьма высокая. Создание, сохранение и развитие ДВК, аккумуляция “Демвыбором” всего ранее наработанного потенциала демократической оппозиции и умножение новым ресурсом — это разве не конкретный результат?
Да это – суперрезультат, если хотите – национальное достояние и национальный Шанс! Просто жизнь человеческая коротка по сравнению с тем, как медленно роет “крот истории”, вот порой и кажется, что сиюминутных результатов нет…
Вот что действительно надоело – это тупиковое противостояние, борьба ради борьбы, без созидания того, что пора, и можно было бы, начать строить.
Хорошая должность для меня – это возможность, на самом деле, начать создавать, например, местное самоуправление. Или — оздоравливать избирательную систему. Или упорядочить деятельность КСК – ведь это же безобразие, что там творится! Работы, одним словом, – невпроворот. Если такие вакансии появятся – немедленно соглашусь!
Но пока это лишь теория. Все взаимосвязанно: в стране – политические заключенные, а власти вдруг приступили к сотрудничеству, взялись за честные выборы, или, допустим, за демонополизацию экономики, за прозрачность валютного экспорта, — так не бывает…
— Наверное, Вы знаете – где самое тонкое место у нынешней власти? Что должно произойти, чтобы оппозиция пришла во власть?
— Всякая работа получается хорошо, если делается со страстью, или, хотя бы, с удовольствием. Тем более, если работа состоит в управлении государством. И тем более, при такой сверхконцентрации полномочий. А где право повелевать всем, там и обязанность ответить за все, в конечном счете. Это ведь на бумагу можно записать, что Президент не несет ответственности за свои действия, а на самом деле – куда от Такой Ответственности денешься?
Так вот, самое тонкое место у нынешней власти: то, что Власть ей самой уже не в наслаждение, и даже не в радость, а – в тягость. Власть превратилась в обузу, которую приходится тащить за собой, чтобы не допустить худшего. Как панцирь, защищающий черепаху от желающих полакомиться…
Как в такой ситуации оппозиции прийти во власть?
Закон жизни: наиболее ожесточенно и изощренно защищаются прижатые к стенке. Есть, разумеется, силы, заинтересованные именно в таком варианте. Но в целом для страны и народа лишние переделы и перевороты – не на пользу. Поэтому для самой власти лучший выход, чтобы нынешняя внесистемная оппозиция действительно пришла во власть, как в систему. В демократическую политическую систему, где у всех есть своя роль и место.
— Скажите, возможен ли конструктивный альянс с властью сегодня? На каких условиях?
— В шахматах иногда возникают позиции, называемые цугцвангом: это когда проигрывает тот, чья очередь делать ход. Так вот, предстоящие нынешней осенью выборы в Мажилис – это цугцванг власти. То, что акимы, заказные кандидаты и прорежимные партии их смогут “выиграть”, – достаточно очевидно. Как очевидно и то, что эта “победа” заранее обречена стать пирровой, лишь усугубляющей внутренние и международные проблемы режима.
Причем поправить ничего уже невозможно – даже физического времени не хватит, не говоря о необходимости сконцентрировать политическую волю.
По-хорошему, надо бы заключить в этой партии ничью и разыграть новую комбинацию: с перенесением выборов на следующий год. А в освободившееся время спокойно договориться по всем главным проблемным законам: о партиях, о выборах, о СМИ и об НПО. В формате, например, того же ПДС, но с обязательной реконструкцией Совещания таким образом, чтобы можно было сбалансировать позиции трех сторон: власти, демократической оппозиции и международного сообщества в лице ОБСЕ.
Вариант, конечно, сугубо гипотетический.
Хотя, чем черт не шутит…