— Молодые члены ДВК, конечно, совершеннолетние, но все же годятся старшим товарищам в дети. А ДВК — партия не самая комфортная в плане личной безопасности и прочего. Вы несете за них моральную ответственность или же участие в оппозиции — их личное дело?
— Разумеется, мы ответственность несем. Но больше всего впечатляет, что это действительно уже их личное дело, не менее чем наша организационная или идеологическая подпорка. В том, что молодежи много (я бы даже сказал, удивительно много), я вижу две причины. С одной стороны, все-таки ДВК молодец в собирательном смысле. Это же тест на легитимность режима, что в такую явно оппозиционную партию, партию, которую подчеркнуто дискриминируют, а человек, вступающий в нее, имеет неприятности, идет молодежь. Вторая причина – это объективная реальность. Режим, что называется, дозрел, перезрел, он расползается по всем швам. И я уверен, что многие молодые ребята, которые идут в ДВК, делают чисто прагматический выбор. Они понимают, что отнюдь не с “Отаном” и не с “Асаром” надо связывать свою молодую карьеру, а с ДВК. Это чуть рискованней, но гораздо быстрей.
— И все-таки о дискомфорте. Я слышала, что актюбинским ребятам, кстати, не приехавшим на съезд, пригрозили увольнением. Видела, девушка просила фотографа не “светить” ее, ссылаясь на ту же причину…
— Это так, но порог, который надо перейти, чтобы от тебя отвязались, сейчас гораздо ниже. Если еще несколько лет назад всерьез заниматься оппозиционной деятельностью означало иметь очень реальные серьезные неприятности вплоть до тюрьмы, то сейчас сама власть дрогнула, и на местах давить на оппозицию пытаются по инерции. Ну, где-то и посильней — в том же Актюбинске усилиями Аслана Мусина за эти годы все политическое пространство было просто выутюжено. А новый аким повторяет ту же практику. И, тем не менее, во многих местах власть давит где-то по инерции, а где-то, если честно сказать, прямо симулирует давление на оппозицию. Кое-где оппозиция почти приветствуется, во всяком случае, не возбраняется. То же самое в вузах: ректоры, деканы пужают студентов, стращают их, но стоит студенту проявить хоть какой-то норов, и они исподтишка ему говорят: ну давай, только нас не подставляй. Не надо проявлять уж много личного мужества, переносить какие-то страдания. Конечно, не без этого, но, пожалуйста, две сотни людей с разных концов приехали, сидят открыто в этом зале, выступают открыто. И не только не боятся, но сами себе нравятся и знают, что за ними перспектива.
— Между прочим, на съезде прозвучала языковая проблема. Один делегат напомнил о необходимости употребления казахского языка. Как вы будете решать этот болезненный вопрос в своей партии?
— Реально в Казахстане существует острейшая языковая проблема. Это есть проблема крайнего недовольства коренного населения положением казахского языка и не меньшего, если не большего недовольства русскоязычных. Прошу заметить, в манифесте ДВК в специальном разделе этот вопрос отмечен. И в конце есть некое компромиссное закругление. Нам это очень тяжело далось. Тем более что постоянно присутствует стремление уйти от этого, отмолчаться. Но наша принципиальная позиция такая – ДВК должна давать ответы на все волнующие общество вопросы, даже если это сложные ответы. Вопрос о языках является не просто волнующим, вопрос о языках, на мой взгляд, является самым главным. Он даже важнее чудовищной социальной несправедливости, которая творится в Казахстане. Следовательно, партия должна дать такой ответ, который не рассорит, а консолидирует и казахов, и русскоязычных. В тексте манифеста мы дали 80 процентов такого ответа. Была бы моя воля, я бы остальные 20 добавил, но то, что мы на 80 процентов продвинулись, уже прорыв.
— Хорошо, я посмотрю манифест. Судя по всему, в ДВК собралась очень амбициозная молодежь. Вы не опасаетесь, что страсти закипят так, что старшему поколению станет тесно?
— Лично я этому был бы только всячески рад. Какие-то собственные карьерные интересы меня уже теперь не волнуют, в частности, в партии. Думаю, что среди ветеранов политсовета ДВК тоже не очень много людей, которые очень сильно переживают, что их кто-нибудь обойдет. То, что молодежь подпирает, это просто замечательно. Другой вопрос, что мне кажется, как раз еще недостаточно подпирает. Все-таки у них это больше на энтузиазме, чем на делах. Но на то они и молодые, чтобы матереть постепенно.
— Значит, вас лично больше не интересует ДВК?
— Меня чрезвычайно интересует проект под названием Народная партия «Демократический выбор Казахстана». Я делаю максимум того, что от меня зависит. Лично моя позиция в этом проекте – дело второе. Я, например, вполне сознательно коллег предупредил, что в президиум политсовета не буду входить. Достаточно того, что состою в политсовете. Посчитал, что это более удобная и полезная позиция. То есть я вполне себе мыслю такую ситуацию, когда был бы просто рядовым членом партии. Для меня не проблема, кем быть. Для меня важно, чтобы партия получилась, состоялась.
— Юности свойственно быстро загораться и быстро охладевать. С учетом провала российской оппозиции, есть вероятность, что молодежь ДВК вскоре устанет от партийных лозунгов и возможных поражений?
— Тут есть две опасности разочарования, и обе очень серьезные. Первая. Мы очень быстро придем, ну, если не к власти, то, во всяком случае, к серьезному участию во власти — в парламентской деятельности, в деятельности местных уже избираемых властей, в команде президента нового. Это реальный и близко проглядываемый шанс хотя бы потому, что действующий режим уж очень быстро расползается по швам. И тогда неизбежна бюрократизация такой структуры, как всякая власть. Неизбежно усиление карьерного, даже циничного момента. Любая правящая партия имеет такую проблему, и практически никто с ней не справляется. С этим придется бороться.
Вторая опасность более печального свойства. Она касается не партии ДВК и вообще остальных партий, а в целом страны. Вовсе не факт, что нынешняя очевидная конвульсия режима закончится торжеством демократии, приходом демократической оппозиции во власть, устройством нормального правительства, созданием нормальных избираемых местных властей. Всякое гниение имеет свойство продолжаться долго и заражать продуктами гниения все окружающее пространство. Это для Казахстана тоже реально, и я бы сказал даже более реально, чем триумфальная победа демократии.
Вообще в такой безнадеге добиваться своих целей очень сложно. Я уже, слава Богу, седьмой или восьмой год в оппозиции, причем сделал сознательный выбор. Будучи министром, подписал заявление “Азамата” “Не можем молчать” и стал сопредседателем оргкомитета. Я понимал, что меня на следующий же день выгонят, что и произошло. Так вот, бороться, не видя быстрой и ясной перспективы, – очень сложно, особенно для молодых. А такой вариант в Казахстане есть, к сожалению, на ближайший год.
Возьмем выборы этого года. Совершенно очевидно, что при данном избирательном законе, законе о СМИ, о партиях, существующей системе регистрации партий, оппозицию на этих выборах, грубо говоря, “кинут”. Будет все сфальсифицировано, пропустят в парламент только тех, кому полагается, и не пропустят, кому не полагается. Это будет очень серьезный удар по оппозиции. Но сама власть ударит своим же успехом по себе еще больше. У нее после таких выборов головных болей только добавится. И проблема 2006 года, вокруг которой вообще вся ситуация сейчас вертится, только усугубится. Власти станет еще хуже, уж не говоря о том, что “Казахгейт” все равно висит, и он даст свой результат. Оппозиция как бы проигрывает, но и власть отнюдь не выигрывает. Что дальше делать? Чтобы найти выход из кризиса, требуются и мозги, и задор, и упорство. А этого может не хватить.
— С месяц назад вы давали интервью “Нави”. Тогда вы расценили шансы на регистрацию ДВК как 50/50. Каково ваше мнение сегодня, когда ДВК заявляет о 58 тысячах членах, и произошли кадровые изменения во власти?
— Ответ точно такой же, как в прошлый раз. Опять не знаю. Я теперь уже могу уверенно говорить, что наши планы по убедительнейшему сбору подписей не просто состоялись, но и перевыполнены. Я и сам, если честно говорить, слегка удивляюсь. Мы реально сейчас больше 70 тысяч набрали. Нам просто приходится делать строжайшую проверку. Пример такой: записалось 150 студентов такого-то университета в таком-то городе (не будут называть, в каком именно). Нам приходится эти 150 фамилий не включать в число тех, что мы будем подавать в списках на регистрацию. Мы точно знаем, что как только Минюст пошлет акимам, КНБшникам, прокурорам, всем спецслужбам наши списки, и по этим спискам начнут работать, студенты просто могут не выдержать давления. Они, разумеется, члены партии, но мы их не включаем в тот учет. Мы набрали больше, чем рассчитывали, и это с одной стороны, укрепляет нас в том, что надо регистрировать. С другой стороны, это лишний повод нас не регистрировать: как же регистрировать партию, которая имеет, я бы сказал, такую сокрушительную поддержку в таких непростых условиях? Видимо, в Астане еще добавилось головной боли по отношению к нам, регистрировать нас или нет. И как я говорил 50/50, так и остается.
***
P.S. В своем манифесте действующую языковую политику в Казахстане ДВК называет политикой, создающей “видимость межнационального согласия в Казахстане”, “вплоть до того, что сам глава государства в казахской части своих речей делает вставки, не предназначенные для ушей “русскоязычных””. Такая политика не устраивает “ни казахов, ни русских, ни представителей других национальностей, возбуждает взаимные претензии и взаимное недоверие”, “пытается увести в сторону от реальных проблем” и усугубляет их в недалеком будущем. ДВК считает “двусмысленную политику властей… нетерпимой, а подлинную гармонизацию межнациональных отношений – делом важнейшим и неотложным”. Судя по манифесту, ДВК требует фактического выполнения норм Конституции как-то: признание государственным казахского языка, равного употребления русского и казахского в государственных органах, создание условий для изучения и развития языков народа Казахстана.