Что ждет Алматы в случае землетрясения и стоит ли верить всяческим прогнозам, рассказывает ведущий научный сотрудник Института географии, кандидат географических наук Петр Плеханов.
***
![\"\"](\"int140305a1.jpg\")
— Петр Александрович, после недавних подземных толчков в Алматы в СМИ стали появляться разного рода предсказания о том, что скоро землетрясение повторится, даты указывались разные, где-то даже называли точное время. Можно ли верить таким прогнозам?
— Вообще-то землю трясет постоянно. За год бывает одно-два катастрофических землетрясений, таких, как в Юго-Восточной Азии. Меньшей энергии толчки происходят чаще. Таких, как Верненское, которое было в 1887 году, бывает около 20 за год. Таких, как в Луговском, бывает по три-четыре раза ежегодно. Поэтому можно каждый день предсказывать, и предсказания будут сбываться, совсем другое дело, где трясет.
— А что касается Алматы?
— Нас сильно трясло три раза, в 1887 году, потом было Чиликское землетрясение силой 10-11 баллов в 1911 году и Киминское, его магнитуда составила 8,1, или 9-10 баллов. В Алматы тогда было 9 баллов. Эти катаклизмы происходили в конце XIX, начале XX века.
Наши сейсмологи почему-то посчитали, что период сейсмической активности крупнейших серий составляет 100-120 лет. И если трясло тогда, то вот-вот здесь произойдет сильное землетрясение. Что оно когда-то здесь действительно будет, спору нет никакого!
— Так это реально: предсказать землетрясение, назвать дату?
—Лет 10-15 назад было такое мнение, что предсказать землетрясение возможно. Однако новейшие исследования показывают, что далеко не всегда можно точно указать дату. Мы можем только предполагать, что в таком-то месте вероятно колебание земной коры в такое-то время. Вообще, если говорить о прогнозе, то надо определить, что вообще считается прогнозом.
Наши, скажем так, классические сейсмологи дошли до того, что прогнозируют место и регион. Они говорят: вот здесь тряханет. Это и понятно, есть карты сейсмической опасности, но вот когда?! Этого вам никто не скажет.
В Америке уже давно отказались от проблемы прогноза землетрясений. Там есть известнейший разлом Сан Андриес, который простирается вокруг всей Калифорнии, и там часто трясет и очень сильно. Американцы лет 30 назад пытались решить эту проблему, они наставили там через каждые 100 метров приборы, но они так и не зафиксировали эти землетрясения. Они ничего не предсказали заранее. То же самое и в Японии, которую трясет ежедневно. В этих развитых странах уже давно отказались от прогнозов.
— Как быть-то?
— Надо строить там, где безопасно, с учетом сейсмической активности и так, чтобы дом выдержал толчки. То есть оценка риска — это то, чем пользуются за границей. В Японии даже если трясет очень сильно, дома падают на бок, но не ломаются.
А у нас до сих пор считают, что можно спастись от землетрясения путем их прогноза.
— Но ведь в Китае однажды сбылось предсказание…
— Это был единственный сбывшийся прогноз. В 1974 году по поведению животных и по другим методам они определили, что тряханет. Вывели людей, и действительно начало трясти. Дома разрушились. Было спасено 30000 человек. У них еще было 2-3 таких случая. Но я отношу прогнозы землетрясений к разряду из ряда вон выходящих событий. Прогнозировать землетрясения нельзя!
— Но ведь прогнозами все равно занимаются…
— Я таких называю “высокообразованные спекулянты”, а еще есть просто проходимцы, типа экстрасенсов. Они-то и распространяют слухи о том, что вот тогда-то будет землетрясение. И они зря будоражат население. Вообще, это беда нашей администрации, хорошо было бы успокоить людей, сказать им, чтобы они меньше верили таким прогнозам. Не надо людей зря волновать.
— Но вот вы говорите о Китае, там все-таки спасли людей и, как вы сказали, ученых насторожило поведение животных. А теперь утверждаете, что нельзя верить каким-либо прогнозам, так что, даже животным нельзя верить?
— Этот вопрос не изучен. При нашем сейсмическом институте имеется несколько полигонов. Там по специальным разработанным программам проводятся наблюдения за всеми видами животных. Ведется круглосуточное наблюдение, все это фиксируется на видео. И я не знаю случая, чтобы по этим данным кто-то предсказал землетрясение. Нет таких фактов.
Никто у нас не дал ни одного точного прогноза. Все прогнозы даются после землетрясения. Некоторые из так сказать ученых вообще чуть ли не каждый день прогнозируют толчки уже на протяжении нескольких лет, и если они все-таки произойдут, то естественно эти ученые скажут “…вот я предупреждал!”.
— Но ведь люди верят, пугаются…
— Вот именно, только страх наводят. Да никто не предскажет ничего, пусть людям головы не морочат. Люди должны знать, что нет никаких прогнозов, а если они хотят защитить себя, надо в первую очередь укреплять свое жилье и всегда быть готовыми к землетрясению. Вместо того чтобы делать прогнозы, надо объяснить точные правила поведения, как они должны действовать, если начнется землетрясение. Что надо делать до него, во время и после. Это единственная панацея от беды.
— Хорошо. Давайте тогда немного попробуем успокоить людей. Возьмем, допустим, Алматы, можно ли сейчас сказать жителям нашего города, какие дома более или менее опасны? Вообще, есть у нас такие данные?
— Безусловно, есть, и обследования такие проводились, еще в конце 80-х, после землетрясения в Спитаке. И по тем исследованиям можно говорить о том, что положение у нас очень удручающее, в том числе и в Алматы.
Самые сейсмостойкие у нас дома — это крупнопанельные девятиэтажные здания, а 50% многоквартирных домов вообще не сейсмостойкие. Какой сейсмостойкости частные дома — вообще неизвестно.
Сейчас ведутся застройки “прилавков” наших предгорий, а там очень опасные грунты, которые разрыхляются и разжижаются при землетрясении. В 1887 году во время подземных толчков пошли массовые оползни по склонам. То есть больше людей погибло не от самого землетрясения, а от вторичных явлений — оползней, селей.
— Получается, что последние исследования проводились еще в 1986 году, но и тогда, как вы сказали, положение уже было удручающим?! То есть о спокойствии людей говорить не приходится…
— Да, это так. Проблема и в том, что наша надзорная политика плохо работает, разрешают строить даже там, где вообще нельзя этого делать. А сколько у нас самостроев?! А ведь потом люди гибнут, можно сказать, что сами себе готовят могилы.
— Все-таки давайте вернемся сейчас к тем, у кого обычные квартиры в городе Алматы…
— Если говорить о домах в микрорайонах, то у них уже все гарантийные сроки истекают. Эти дома надо обследовать, мы проводили исследования только по типовым конструкциям, а надо повсеместно смотреть каждый дом. В этих пятиэтажках опасность вызывают местные локальные нарушения, то есть протекает канализация, это все находится в подвалах, размывается фундамент, ржавеет арматура.
— И во сколько выльется обследование? Если сразу прибавить и то, что после него надо укреплять эти строения?
— На этот вопрос вам никто не ответит. Сначала надо обследовать. Мы предлагали заняться этим администрации города, у нас подготовлены все необходимые документы, мы написали план-разработку. На обследование надо выделить 3 миллиона долларов. Для города это мелочи. В Америке и даже в Эквадоре такие работы провели, а Алматы что, не в состоянии?!
— Сравнение неплохое, конечно…
— Я со студентами провожу семинары, на которых мы рассматриваем сценарий, что будет после землетрясения. То есть согласно картам разломов мы смотрим, какие будут разрушения, их степень. Поверьте, последствия будут стоить куда дороже.
— И какая еще картина вырисовывается по вашим сценариям?
— Здесь может погибнуть очень много людей, а ведь среди них могут быть и сами спасатели. Только когда придут сюда внешние силы, тогда начнутся основные спасательные работы и ликвидация последствий бедствия. Мы смотрим заранее, где может завалить дорогу, где может возникнуть пожар и какие дома могут разрушиться. И именно для этого необходимо проводить и исследования домов.
— С тремя миллионами долларов мы вроде разобрались, но ведь это только на проведение исследования, а ведь дома еще необходимо укреплять или переселять людей…
— Все можно укрепить. И безусловно, укреплять гораздо дешевле, чем сносить и строить заново. Если говорить об Алматы. То здесь чаще всего просто боятся говорить о том, кого что ждет.
— Ну, так скажите…
![\"\"](\"int140305a2.jpg\")
— Давайте вспомним, какие типы зданий у нас имеются… Итак, самодельные дома из местных материалов: глина, кирпич, саман, без усиления первого этажа. Таких домов в Алматы где-то 20%. У них тяжелые повреждения будут уже при семи баллах, то есть они считаются опасными зданиями, саманные дома упадут. Это доказало и Луговское землетрясение.
Кирпичные дома с деревянным перекрытием, одно-двухэтажные, до 1955 года постройки — при семи баллах получат умеренные и тяжелые повреждения, при восьми баллах частичные обрушения.
Кирпичные дома с железобетонным перекрытием, в 3-5 этажей, постройки до 1957 года, у нас 23% таких домов, — получат умеренные и тяжелые повреждения при семи баллах. При девяти баллах они просто “лягут”.
Такие же дома, но с элементами антисейсмического уселения, но постройки уже после 1957 года, тоже опасны.
Каркасные дома различных типов, со сварными соединениями и кирпичными стенами, у нас их очень мало, всего 7%. Они очень сейсмостойкие, у них при семи баллах будут только легкие повреждения, при восьми — немного тяжелее.
Самые прочные, как я уже говорил, — это крупнопанельные дома. Их у нас всего 30%, они выдерживают 8 баллов и умеренные повреждения при девяти баллах.
По тем исследованиям, которые мы провели в 2000 году, было более 7000 не сейсмостойких многоквартирных домов, а почти 1500 требуют обследования.
Можно сказать так, все, что было построено до 80-х годов, — это плохо, после уже строилось с учетом сейсмостойкости.
Если говорить об индивидуальных жилых домах, то они вообще не обследовались. Вот вам 50% населения города, и мы не знаем, что будет с их домами.
![\"\"](\"int140305a3.jpg\")
Если судить по Луговскому землетрясению, то можно сказать, что оно было легким (каких бывает ежедневно по 2-3), а принесло ущерба в 100 миллионов долларов, 20000 людей остались без крова. А что будет здесь, когда тряханет?!
— Что можете сказать о новостройках, элитных многоэтажках?
— В последнее время хорошо строят. Сейчас есть специалисты высочайшего класса, да и корпорации, которые ведут строительство, тоже серьезные. Помните недавний эксперимент с имитацией землетрясения в столичном центре, я думаю, что такие дома выдержат сильные толчки. Но то, что построено раньше, они появлялись как грибы после дождя, требует обязательной проверки, я имею в виду \»элитки\».
— А сколько стоит обследовать один дом?
— Можно договориться, я думаю, за 5000 долларов. Россияне предлагают какие-то вообще мобильные установки, но наши специалисты против них. Они обследуют и состояние фундамента, арматуры и так далее. Потом делают комплексное заключение о том, в каком состоянии дом и какие необходимо предпринять меры для его укрепления.
— К ним вообще-то кто-нибудь обращается? Ведь 5000 долларов — это только обследование, а укрепить потом здание — это еще плюс как минимум 10000?
— Иностранные представительства, как частные, так и дипломатические, себя обезопасили. Но у населения, конечно, таких денег нет. Здесь должна идти специальная государственная программа, кстати, она обозначена в декларативном Законе “О гражданской обороне”, там все сказано, что нужно делать для обеспечения сейсмобезопасности, но ничего этого не делается.
— То есть виновато государство?
— Виноваты все. Все общество несет ответственность за то, что мы живем в таком состоянии. Здесь нельзя искать какую-то конкретную личность.
— Давайте перейдем к самому землетрясению. Вот, например, произошел небольшой толчок, затем, мы знаем, надо выйти на улицу…
— 99,9% землетрясений начинаются внезапно с главного удара. То есть один раз тряханет, все разрушится, а потом уже шлейф идет более мягких землетрясений. А так, чтобы сначала чуть-чуть потрясло, а потом люди вышли и начались более сильные толчки — такого практически не бывает.
В 1887 году, говорят, что как будто бы первым был слабый толчок, а потом уже последовал более сильный. Но это скорее исключение из правил.
В любом случае, если уже началась тряска, то не надо бежать в панике на улицу, надо вставать под укрытия, тем более если вы живете в многоэтажном доме. Естественно, лучше заранее профилактические работы провести, прикрутить мебель к стенам, например, не рекомендуется спать около окон, они обычно бьются, не надо ставить тяжелые предметы на мебель, если это может угрожать жизни, и так далее.
— Кстати, после недавнего землетрясения в Алматы, на следующий день после землетрясения, нас попросили покинуть здания ввиду того, что якобы ожидаются очередные толчки…
— А откуда у них такая информация появилась?
— …Охране кто-то позвонил, сказали, чтобы людей на улицу эвакуировали, не только администрации нашего здания звонили. Такая информация пришла во многие организации, вроде бы даже по радио было объявлено… Я вот хочу у вас спросить, где можно перепроверить такую информацию, потому что в ЧС мы не смогли тогда дозвониться.
— Вот такие звонки — это чистой воды хулиганство! А тех, кто по радио распространяет подобное, вообще к ответственности привлекать надо за ложную информацию.
У нас существует закон, утвержден порядок. Чтобы выдать прогноз, необходимо пройти целую процедуру, и такой прогноз имеет право дать только министр по чрезвычайным ситуациям либо начальник штаба гражданской обороны республики в лице премьер-министра, в крайнем случае, если это действительно экстренно, то аким области или города республиканского значения. А чтобы объявить об опасности, он должен на руках иметь заключение межведомственной комиссии по прогнозам, а комиссия должна собраться в лице всех представителей, рассмотреть основания, дать заключение. Такого еще ни разу не было, никто не давал таких прогнозов, и даже в силу такой бюрократической заорганизованности вряд ли кто и даст вообще.
В следующий раз, если поступят такие звонки кому-либо, то не надо этому верить — это халтура, дезинформация. Даже можно сказать, хулиганство.
— Наше население готово к землетрясению?
— Нет, конечно, если верят телефонным звонкам или предсказаниям. Сейчас мы начинаем новый проект, как раз по подготовленности населения к землетрясению на уровне местных исполнительных органов. Как раз мы будем разрабатывать учебное пособие для населения на основе города Алматы. Накопилось множество вопросов, сейчас просто необходимо просветить население…
— Что касается информации, то здесь можно сказать, что тогда, когда нас тряхануло, то в первую очередь люди включили телевизоры, радио, но ни по одному каналу, допустим, не было сказано ни одного слова о том, как себя вести, какие действия предпринимать дальше, покинуть ли дома или оставаться. То есть был такой информационный вакуум …
— Вообще-то если случится сильное землетрясение, то все СМИ просто выйдут из строя. Антенны могут упасть, кабель порвется, телефонная, включая мобильную связь, тоже перестанут работать. Единственное, что необходимо иметь в таких случаях, это маленький радиоприемник, работающий на батарейках, чтобы вы могли включить определенную волну, где будут предавать информацию, о которой вы говорите…
— Ну а какую волну-то включать, я об этом и спрашиваю…
— А вот на этот вопрос как раз я и не отвечу. Не знаю. Но вообще, что показал и опыт Спитакского землетрясения, первые три дня никто ничего не будет говорить. Начнется ведь паника, все будет парализовано.
На сегодня мы не готовы к землетрясению, у нас ничего нет, это все надо организовывать. Китайцы проводят тренировки, учения, у них и народ, надо сказать, более дисциплинированный, у американцев тоже. А мы крайне расхлябанны.
— И как быть?
— Я сейчас выработал метод “агрессивного обучения населения”.
— Это как?
— А так: если не хочешь, то я тебя заставлю!
Метод заключается в том, чтоб создать обстановку для обучающихся, максимально приближенную к реальности, то есть создать виртуальное землетрясение. Это можно делать в кинотеатрах, например. И на волне чувственного восприятия вбивать людям информацию о том, что надо делать во время подземных толчков. Можно сказать, что под гипнозом они получат объем знаний и потом смогут их применить на практике.
Вообще у нас дефицит информации еще и из-за чиновников, они боятся говорить правду.
— Как общественные организации сотрудничают с властями?
— Никак, наши власти вообще ничего практически не делают. Мы передаем в ЧС свою литературу, но размножают ли они ее для общественности, я не знаю. Очень серьезно, конечно, подходят к данной проблеме в основном общественники, особенно организация Красного Креста и Красного Полумесяца, есть еще ряд организаций.
— А в целом по Казахстану что можете сказать?
— Что можно сказать… Это проблема всего Казахстана, любой город в Казахстане может просто рухнуть.