— Александр Владимирович, сегодня профсоюзы в России и в Казахстане, мягко сказать, неуспешны. Разные люди объясняют это разными причинами. Например, один ваш коллега недавно сказал, что корень проблемы — в отсутствии солидарности внутри самого рабочего класса. Наши работяги не встают стеной на защиту профсоюзных вожаков, дают буржуям с ними расправиться.
— Вначале я должен пояснить, что есть несколько подходов к профсоюзному движению. Первый вариант это профсоюз в стилистике «сервисная структура». Вы меня выбрали, и я буду бороться за ваши права. Вы взносы перечисляете — и де-факто на этом ваша функция заканчивается. При надобности мы можем вас пригласить на какие-то протестные действия, но в остальном вы нам, «профсоюзной бюрократии», не особо нужны. Вторая модель это «сознательное членство». Когда рядовых членов профсоюза не просто вызывают «потереть лампу» в кризисные моменты, но с ними ведётся регулярная работа, люди понимают, для чего они состоят в профсоюзе и готовы приложить конкретные усилия в борьбе за свои права. Что касается проблемы, о которой вы говорите…
— Неуспешности?
— Да. Она характерна не только для российских профсоюзов. В капиталистическом мире успешность профсоюзов вообще труднодостижимая вещь. Вот во Франции не так давно профсоюзы боролись против повышения пенсионного возраста. Там проходили многомиллионные демонстрации, организованные профсоюзами. Но и в России 90-е годы вообще-то прошли под знаком массовых акций профсоюзов. Весеннее наступление трудящихся, осеннее наступление. Акции против долгов по заработной плате…
— У российских и французских акций протеста очень разные результаты.
— Но французским профсоюзам не удалось остановить повышение пенсионного возраста.
— Зато французы давно уже добились приличного уровня минимальных зарплат в стране. У них не такие гигантские разрывы в доходах рабочих и топ-менеджеров. А российский и казахстанский рабочий класс эту борьбу в 90-е проиграл.
— Что касается уровня заработной платы – да, конечно, у нас этот разрыв гигантский, что не характерно для развитых европейских стран и США.
-Может, дело в исторических традициях? Здесь не Скандинавия, а Евразия. Выстраивать компромиссы — не наша доблесть. У нас если уж человек дорвался до денег и власти, он будет использовать ресурс на полную катушку. Досыта, чтобы из ушей лезло. Соплеменники это терпят до предела, а потом, когда терпение кончается, устраивают социалистическую революцию.
— Я вам так скажу: сейчас профсоюзы во всём мире находятся в состоянии обороны.
— Всё-таки мир очень разный.
— Но процессы в нём идут примерно одни и те же.
— В Европе одни процессы, в Южной Америке другие.
— Те процессы, которые идут в Южной Америке, меньше связаны с профсоюзами и больше связаны с политическими партиями и политическими течениями.
— Насколько мне известно, они связаны и с профсоюзами. Вы ведь знаете, конечно, знаменитую историю с поездкой в Бразилию в 2005 году профлидера российского завода «Форд» Алексея Этманова. Этот простой рабочий парень сначала думал – а чего бы не съездить на халяву в экзотическую страну. Но там, на краю света, у него вдруг открылись глаза. Он увидел, как бразильские профсоюзы ведут упорную и грамотную борьбу за права трудового народа. Алексей вернулся на родной завод – и там такое началось! Я уже писал об этой истории. Вообще, по ней можно снимать сериал.
— По ней раньше можно было снимать сериал. Сейчас уже снимать не о чем.
— Да, Этманов ушёл с завода. Кстати, можете объяснить – почему?
— Конечно, могу. Всё очень просто. Он ушёл создавать общероссийский профсоюз и столкнулся с теми же проблемами, с которыми сталкиваются профсоюзы наших структур, ФНПР. Дело в том, что для функционирования общероссийского профсоюза нужно создавать централизованные фонды, это общий принцип, а первичные профсоюзные организации их не хотят отдавать. И сейчас на «Форде» две первички. Одна входит в «этмановский» профсоюз, а другая не входит.
— Тем не менее, пример с «Фордом» — совершенно замечательный. Там люди сумели добиться значительного повышения зарплат (раньше им платили в четыре раза меньше, чем на заводах «Форда» в Европе) и заключения справедливого коллективного договора.
— Пример с «Фордом» — прекрасный. Но профсоюзное членство там всегда было ограничено уровнем 500 или 600 человек. А я вам приведу другой пример, который относится к Горно-металлургическому профсоюзу России. Это пример профсоюзной организации на Качканарском горно-обогатительном комбинате. Там в профсоюзной организации состоит несколько тысяч человек. И в те же сроки, когда на «Форде» была забастовка, они проводили свою забастовку – итальянскую.
— Поясню для читателей: это когда бастующие не останавливают работу, а наоборот издевательски точно выполняют все регламенты и должностные инструкции. Я тоже писал об этом опыте – на примере забастовки московских врачей.
— Совершенно верно. Собственником на Качканарском ГОКе была и остаётся компания ЕврАз. И во время забастовки она ежедневно теряла примерно по миллиону долларов. На третий день собственники согласились идти на переговоры с профсоюзом и подписали нормальный коллективный договор. Более того. Когда в конце прошлого года администрация на ГОКе попыталась сократить 12 человек, профсоюз снова провел итальянскую забастовку, и людей восстановили на работе. Но об этом событии писала только наша газета, которую я возглавляю — «Солидарность» — а больше я нигде не видел ни строчки.
— Это вообще-то удивительно. Ведь информационный повод прекрасный, тема яркая: работяги в кои веки сумели подвинуть буржуев. Где были наши основные телевизионные каналы и прогрессивные газеты?
— У нас в средствах массовой информации тема трудовых отношений и тем паче трудовых конфликтов является третьестепенной. Могу объяснить, почему. По крайней мере, дать свою версию. Практически все топ-издания это частные предприятия, у которых есть акционеры. В большинстве этих изданий отсутствуют какие-либо профсоюзные организации в принципе. Люди, которые пытались их создать на определённых этапах, оттуда были изгнаны.
— И если частные телеканалы начнут пропагандировать успешный опыт борьбы трудящихся за свои права, для владельцев этих каналов возникнет ситуация «нашим салом да нам по сусалам».
— Именно так.
— А много ещё примеров успешных забастовок в системе ФНПР кроме Качканара?
— Вот сейчас на предприятии «Руда Хакассии» — это тоже глубинный, далёкий от Москвы регион – идёт голодовка горняков, которые таким образом добиваются выплаты долгов по заработной плате. Или вот в городе Братске Иркутской области на прошлой неделе был митинг водителей, которые потребовали повысить зарплату вдвое. Там участвовало около 150 человек. Для Братска это заметное событие.
— Два примера — совсем не густо. Вы 15 лет возглавляете газету «Солидарность». Можете рассказать несколько таких же ярких историй, какие были на «Форде» и Качканарском ГОКе?
— Конечно, могу. Но вообще я вам советую зайти на сайт научного центра при Гуманитарном университете профсоюзов, который на протяжении уже лет трёх ведёт мониторинг трудовых конфликтов на территории России. Включая их раскладку по отраслям, по регионам и по системам профсоюзов. Там очень много фактуры.
— Вы хотите сказать, что российские профсоюзы работают активно, довольно часто одерживают победы, но эти истории просто не попадают на страницы газет и в телевизор. Поэтому у народа создаётся искажённое, поверхностное представление о профсоюзной работе.
— Да, так и происходит. В рамках нашей системы профсоюзов ФНПР ежегодно проходит примерно 15 тысяч судебных дел, где представителями трудящихся выступают наши юристы. Около 90 процентов этих дел выигрываются. Согласитесь, достаточно большие цифры. На первой странице сайта ФНПР есть рубрика «Профсоюз помог», где перечисляются конкретные факты: кому и сколько вернули денег, кого восстановили на работе и так далее. Так что фактуры, в общем-то, достаточно.
— Но вокруг меня, в жизни, много историй противоположного свойства. Кого-то уволили ни за что, кому-то подолгу не платят зарплату. И никто из этих людей не обращается за помощью в профсоюз. Потому что все уверены – бесполезно.
— Вы знаете, когда я всё это дело излагаю, я не пытаюсь сказать, что в системе наших профсоюзов все такие лихие борцы и активисты, которые на раз решают трудящимся их проблемы. И то, что профсоюзная организация плохо работает, и что она находится под контролем администрации – это не редкий случай.
— Подозреваю, что таких случаев гораздо больше, чем примеров героической борьбы и побед. Иначе добрая профсоюзная слава доходила бы до людей, несмотря на её замалчивание в СМИ.
— Ну, этого я вам сказать не могу. Знаете, есть такое понятие — «невидимые миру слёзы». То есть, грубо говоря, если люди сидят и не готовы поднять задницы для восстановления собственной зарплаты… Не готовы к спокойным легитимным действиям, описанным в трудовом законодательстве – приостановить работу, предположим. Подать в суд.
— Вот вам реальная история: в подмосковном Можайске на предприятии полгода не платят зарплату. Хозяин – влиятельный человек, мужики говорят, что судиться с ним бесполезно. Что вы им посоветуете?
— Сначала этим обездоленным трудящимся надо определиться. Они готовы ради восстановления своих прав что-то сделать? Или не готовы?
— На что примерно они должны быть готовы?
— Как минимум — создать профсоюзную организацию и вступить в профсоюз. Потому что профсоюзы защищают интересы только своих членов. Второй момент: эти люди должны понимать, что при создании профсоюзной организации работодатель скорее всего будет выступать против – прямо или косвенно. То есть возникает конфликтная ситуация. При этом никто не говорит, что им придётся прибегать к самосожжению, как это бывало в практике профсоюзных активистов Южной Кореи. Либо сразу устраивать голодовку. Им предлагается прийти к начальнику и сказать: дорогой Иван Иванович. Мы тебя уважаем как личность, но всё-таки информируем, что сейчас вот создаём профсоюзную организацию. Действовать хотим строго по закону. Ссориться никто ни с кем не собирается. Но мы создаём организацию, которая будет наши прав защищать. А дальше фиксируется в присутствии Ивана Ивановича, что вот такие-то вещи происходят не по закону. Поэтому надо с этим что-то делать. И если дальше идёт эскалация конфликта, то источником-то её является не профсоюз.
— А потом ваш профсоюз скажет: мы всё сделали как надо, закон на нашей с вами стороне – но это же Россия. Извините, в общем. Не смогла. А люди уже испортили себе жизнь в этом маленьком городке.
— Ну, вы знаете, как сказать-то… При начале трудового конфликта мы не можем дать вам стопроцентную гарантию. Это всё равно как, знаете, начинать войну, отвечая на агрессивные действия противоположной стороны и давать гарантии стопроцентной победы. Война не всегда заканчивается победой.
— Это да. Возвращаясь в начало: вы говорили о том, что во всём мире профсоюзы сейчас в обороне.
— Увы, это так. Мировой тренд заключается в том, что сейчас в большинстве стран демонтируется социальное государство. Оно было в 1950-60-х годах создано в Европе. В США ещё раньше, во время Великой депрессии, Рузвельт дал большие права профсоюзам. Правда, потом часть этих прав отняли, но тем не менее. Ещё несколько десятилетий назад во многих развитых государствах мира у значительной части граждан было нормальное социальное обеспечение, достойный уровень пенсий и нормальный пенсионный возраст. На мой взгляд, это социальное государство было построено как некий ответ советскому проекту.
— А потом советский проект рухнул, и жадным западным капиталистам не на кого стало оглядываться.
— Да, можно было начинать демонтаж социального государства.
— То есть наш евразийский социализм заставлял немецких, французских, американских буржуев держаться в рамках. Пугал их своим примером, не давал слишком угнетать трудящихся. А потом нас унесло в другую сторону. И теперь наш первобытный капитализм даёт пример противоположного свойства. Он показывает Западу, что можно вовсе не считаться с интересами рабочих и загребать сверхприбыли.
— Ну, в общем, так оно и есть.
— Я кстати, увидел на сайте вашей газеты «Солидарность» анализ тех изменений в трудовом законодательстве, которые сейчас готовят парламенты соседних с Россией стран, в том числе Казахстана. Везде, в общем, эти поправки ведут в одну сторону: к расширению прав работодателя и сокращению прав наёмного работника. Кроме Белоруссии, где всё решает государство. В общем, наступление на права трудящихся продолжается.
— Увы, это правда.
— А вы ведь теперь не только редактор и профсоюзный руководитель, но ещё и лидер партии.
— Да. Мы сейчас в пяти регионах будем участвовать в выборах на муниципальном уровне. Но это процесс сложный. Потому что профсоюзная аудитория не является единой и довольно серьёзно расколота между разными политическими пристрастиями. И если мы собирались продвигать профсоюзные идеи в чистом виде, без фразеологии в стилистике КПРФ или «Единой России», то затем, когда стали серьёзно этим заниматься, началось довольно значительное противодействие со стороны вышеназванных структур внутри профсоюзов. Такое поддавливание наших активистов в регионах. Когда мы это всё начинали, я думал, что будет попроще.
— То есть вы хотите продвигать чисто профсоюзные вопросы, бороться за поправки в трудовой кодекс в пользу наёмных работников, и так далее – а вас пытаются поставить под партийные знамёна.
— Пытаются.
— И ваша первая в России «профсоюзная» партия оказались между молотом и наковальней.
— Наверно, судьба такая.
***
© ZONAkz, 2015г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.