Алматы. 16 апреля. КазТАГ – Владимир Радионов. Евразийский экономический союз (ЕАЭС) на четвертом году своего существования так и остается аморфной организацией в силу того, что его участники по-разному представляют себе цель объединения. Россия, являющаяся крупнейшим экономическим игроком в ЕАЭС, периодически примеряет на себя роль «старшего брата» для других участников, потому что представляет себе союз объединением политическим, отсюда – и заявления российских высокопоставленных лиц о том, что все политические инициативы стран-участниц должны согласовываться с Кремлем.
Так считает директор группы оценки рисков Досым Сатпаев. Мы попросили политолога прокомментировать подобные заявления России в отношении Казахстана и оценить жизнеспособность ЕАЭС в ближнесрочной и дальнесрочной перспективах, а также высказать свое видение, как и куда Казахстану выгоднее интегрироваться с учетом суверенитета и национальных интересов.
***
— Досым Асылбекович, давайте начнем с заявления министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова о том, что Казахстан должен согласовывать свои инициативы (в частности – безвизовый въезд для граждан США на определенный срок) с партнерами по ЕАЭС. Расцениваете ли Вы это заявление как вмешательство России в дела суверенного государства? Если да, насколько это серьезно?
— Наш МИД отреагировал на это заявление совершенно правильно. Действительно, ЕАЭС изначально позиционировался как экономическое объединение, без любых намерений устанавливать общие правила игры в сфере политической. Особенно – определения внутренней и внешней политики государств, входящих в союз.
Проблема в том, что с момента создания вначале Таможенного союза (ТС), а потом и ЕАЭС, Россия довольно упорно продвигает идею, что Евразийский союз – это больше для нее политическое объединение. Так вот, когда в 2010 году создавали ТС, я изначально был жестким критиком этого объединения, потому что тяжело создать объединение, когда три участника — Россия, Беларусь и Казахстан — ставят изначально разные цели.
Для России это проект более геополитический. Изначально конфликт с Украиной произошел из-за чего? В числе прочего и из-за того, что Украина отказалась войти в Таможенный союз. Россия таким процессом «собирания земель» намеревалась создать некое единое скоординированное в ее понимании политическое поле. И заявление С.Лаврова укладывается в этот опасный тренд, тем более, что такая же болезнь наблюдается и в Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ).
Когда Николай Бордюжа был генсеком ОДКБ, с его стороны также звучали заявления подобного рода. В частности, когда начались серьезные трения между Россией и НАТО после известных событий в Украине, он откровенно заявлял, что ОДКБ должна выразить безоговорочную поддержку России, признать, что НАТО является угрозой. Но это противоречит нашей военной доктрине, в которой указано, что взаимодействие с НАТО является для Казахстана важным направлением военного сотрудничества.
Далее, когда турецкими ВВС был сбит российский самолет, представитель Армении в ОДКБ сделал скандальное заявление, что все участники осуждают Турцию и поддерживают Россию. Представители Казахстана, Беларуси и Кыргызстана заявили, что никто не имеет права выступать от имени этих государств, тем более что речь идет о внешней политике. Вот вам всего пара примеров разночтений, как для себя понимают и ОДКБ, и ЕАЭС участники объединений.
— Еще один российский политик — депутат госдумы Константин Затулин — не так давно заявил, что Казахстан активно противился созданию наднациональных органов, в частности Парламентской ассамблеи ЕАЭС. На Ваш взгляд, так ли явно это сопротивление и чем оно обусловлено?
— Когда несколько лет назад Россия в лице некоторых политиков выступила с предложением создать наднациональный орган ЕАЭС, Казахстан адекватно заявил, что в нашей национальной повестке дня этот вопрос не стоит, равно как и введение единой валюты. Кстати, последнее предложение вызвало негативную реакцию не только у Казахстана, но и у Беларуси.
Но вернемся к наднациональному органу. Мне кажется, что все попытки России пролоббировать создание наднационального органа в любом случае представляются для нас неприемлемыми. Почему? Конфронтация между Россией и Западом будет только усиливаться и растянется на долгие годы. А «дело Скрипаля» в Великобритании, вызвавшее мощнейший дипломатический скандал, приведет к тому, что санкционные меры усилит и ЕС.
О чем это говорит? Россию превращают в страну-изгоя. А мы как страна, открытая миру, должны учитывать этот риск. Страна-изгой будет стараться втянуть нас в свою конфронтацию, и мы уже это наблюдаем. Недавно помощник российского президента Владислав Сурков заявил, что для России наступает «эпоха 14+», в течение которой у России может быть «сто (двести? триста?) лет геополитического одиночества». Суть этого «геополитического одиночества» он объясняет известной фразой: «У России только два союзника — армия и флот».
И, судя по всему, кремлевские идеологи в этот мир захотят затянуть своих партнеров по ЕАЭС и ОДКБ, чтобы свое «геополитическое одиночество» Россия переносила легче. Настораживает также то, что летоисчисление новой эпохи В.Сурков берет с 2014 года, когда произошел конфликт с Украиной. Это значит, что конфронтационный стиль внешней политики России будет превалировать по принципу: «Кто не с нами, тот против нас».
Неудивительно, что введенный Казахстаном безвизовый режим для граждан США и других стран был воспринят Россией как удар в спину. А с нашей стороны это всего лишь повышение инвестиционной привлекательности. И можно предположить, что часть капитала, изначально предназначавшаяся для России, может уйти в Казахстан. Нам надо внимательно и осторожно оценивать все риски, связанные с ЕАЭС, сложившиеся с учетом изменившейся геополитической обстановки.
— Согласен, что политические риски присутствуют, что же творится в экономике?
— Экономическую несостоятельность ЕАЭС уже продемонстрировал – мы ничего от этого не получили, сплошные проблемы. Любое интеграционное объединение — это не стиральный порошок. Ему нужна не реклама, а результативность и эффективность, в первую очередь — с точки зрения выгод для простых людей и бизнеса. Но ЕАЭС как раз напоминает некачественный стиральный порошок, от которого сейчас больше пены, чем конкурентных результатов.
Теперь входим в фазу геополитических проблем. Репутация ЕАЭС подорвана геополитическими играми России, которая часто ставила своих партнеров по интеграционному проекту перед фактом уже принятых решений, последствия которых, прямо или косвенно, били по экономическим и политическим интересам не только Казахстана, но и Беларуси. Если внимательно присмотреться, то включение Армении и Кыргызстана в ряды участников ЕАЭС также больше имело политическую составляющую, чем экономическую. Тем самым Москва пыталась сколотить внутри данной интеграционной структуры собственную группу лояльных к себе государств после того, как у России возникли явные сомнения в лояльности того же Минска или Астаны.
Немаловажный момент, на который хотел бы обратить внимание, — это активно обсуждаемая в российской экспортной среде тема объединения ЕАЭС и китайского проекта «Экономический пояс Шелкового пути». Но следует отметить, что этот проект, в особенности его сухопутная часть, конечной своей целью имеет получение инфраструктурного доступа именно на западные рынки. В то время как Россия сейчас, наоборот, пытается переориентировать многие свои проекты в восточном направлении. И пока непонятно, как совместить российский поворот на Восток и китайский поворот на Запад. Есть основа для противоречий.
К тому же Пекин хорошо понимает, что долгосрочные перспективы ЕАЭС довольно сомнительные — по причине наличия большого количества внутренних и внешних проблем, которые не будут решены в связи с увеличением разногласий между всеми участниками этого интеграционного объединения. Тем более что дальнейшее будущее этой региональной организации очень туманно после смены власти в том же Казахстане или Беларуси.
— Когда только создавались ТС и ЕАЭС, общество колебалось в оценках: мол, поживем — увидим. Прошло четыре года. Что мы увидели? И насколько необходим для Казахстана и вообще жизнеспособен ЕАЭС?
— Прогнозы ряда экспертов и мои в том числе, что и ТС, и ЕАЭС – проекты мертворожденные и не будут работать, в конечном счете, оправдались. У Шарля де Голля, когда создавался Европейский союз, тоже был скепсис: «Невозможно сделать яичницу из яиц, которые сварены вкрутую». Но он ошибся, ЕС в итоге состоялся. А ошибся французский президент, потому что не учел очень важные моменты, которые эти страны объединяли: трагический исторический опыт многочисленных конфликтов, взаимодополняемость экономик и общая политическая ориентация на демократию.
— Но у стран ЕАЭС тоже есть общая история…
— История истории рознь. В Европе им пришлось учиться на жестких ошибках размежевания и конфронтации во время двух мировых войн, что подтолкнуло их к объединению, в том числе ради обеспечения более долгосрочной безопасности. У нас же общая советская история с большим количеством трагических страниц, репрессиями и тотальным контролем, наоборот, заставила советские республики в начале 90-х годов разбежаться в разные стороны. Многие из них уже не хотели видеть в Москве главный центр принятия политических и экономических решений.
Что касается экономики, то, с одной стороны, Россия и в большей степени Казахстан являются сырьевыми государствами. Они не взаимодополняют друг друга. Тесная привязка Казахстана и России к сырьевой игле говорит о том, что в этих государствах пока не видно, чтобы на смену сырьевому менталитету пришел не бумажный, а реальный и необратимый экономический модернизационный тренд. Сложно создать работающий союз между неконкурентоспособными игроками, тем более если экономика некоторых из них базируется только на экспорте сырья.
Два минуса не дают плюса. Высокий уровень коррупции, чрезмерное вмешательство государства в экономику, раздутый бюрократический аппарат, отсутствие полноценной рыночной экономики — эти проблемы характерны для всех участников Таможенного союза. Получается, что политические решения не подкрепляются полноценной экономической инфраструктурой для взаимодействия.
К тому же нам нечему поучиться у России с точки зрения технологических ноу-хау или той же четвертой промышленной революции. Это государство — инновационный аутсайдер, где если и есть технологические прорывы, то только в военно-промышленном комплексе, как во времена СССР.
С другой стороны, было бы наивно полагать, что участие Казахстана в тех или иных региональных объединениях автоматически повышает нашу конкурентоспособность, если внутри страны для этого делается не так много. Если государство имеет большое количество внутренних экономических и политических проблем, которые мешают быть ему конкурентоспособным в рамках глобальной экономики, то никакой союз не поможет.
— В Европейском союзе также было неоднозначно, там даже хотели разбежаться…
— В качестве примера можно взять Грецию, чье присутствие в ЕС не сделало это государство экономически более качественным. И в то же самое время Норвегия, которая не является членом ЕС и которая, кстати, так же активно занимается нефтегазовыми разработками, демонстрирует и значительные темпы роста ВВП, и более высокие стандарты и уровень жизни, чем многие участники ЕС. В конечном счете, несколько лет существования ЕАЭС на сегодняшний момент показали ряд ключевых проблем.
Во-первых, этот проект как был проектом «лебедя, раки и щуки», о чем я сказал выше, так им и остался. Изначально никакого полноценного интеграционного процесса в рамках ЕАЭС, где конъюнктурной политики гораздо больше, чем экономического прагматизма, а все его участники если и сидят в одной лодке, то гребут в разные стороны, быть не могло.
Во-вторых, повторюсь, никакой экономической эффективности ЕАЭС не показал, потому что казахстанский бизнес не смог выйти на российский рынок и завоевать там какие-то ниши. Причины — в том числе создаваемые искусственные препятствия со стороны России. Когда после украинского конфликта началась война санкций, бумерангом ударившая по всем партнерам РФ, в том числе и по нам (определенные сегменты казахстанского бизнеса довольно сильно пострадали в этом процессе), из уст предпринимателей, в деловой прессе все чаще стали звучать мнения, что Россия искусственно создает нетарифные методы регулирования для поставок определенных видов казахстанской продукции на внутренний рынок, в частности, алкоголя.
Об этом говорилось и в докладе «Оценка экономических эффектов отмены нетарифных барьеров в ЕАЭС», подготовленном Центром интеграционных исследований Евразийского банка развития несколько лет тому назад. Доклад был подготовлен на основе опроса 530 российских, казахстанских и белорусских предприятий-экспортеров. В ходе исследования нетарифные барьеры разбивались на две группы. К первой были отнесены такие нетарифные барьеры, как санитарные и фитосанитарные меры, технические барьеры в торговле, квоты, запреты и меры количественного контроля. Ко второй — меры ценового контроля и меры, влияющие на конкуренцию (ограничения в области сбыта и государственных закупок, субсидии).
— Российский рынок также не открывает свои двери, есть ли примеры такого подхода?
— Неудивительно, что Казахстан даже собирался обратиться в суд Евразийского экономического союза из-за того, что российские таможенники чинят препятствия работе казахстанских грузоперевозчиков и взимают незаконные выплаты, а также затрудняют перевоз товаров через российскую границу. Более того, два года тому назад премьер-министр Беларуси Андрей Кобяков также заявил о том, что все сложнее становится работать на российском рынке, так как, по его словам, непростая экономическая ситуация заставляет Россию защищать свой рынок, своих производителей. В этой связи белорусский премьер призвал к переориентированию белорусского экспорта с российского рынка на другие перспективные направления, в том числе в Казахстан.
Когда я встречался с российскими экспертами, они приводили статистику, согласно которой структура торговли между Казахстаном и Россией шла не в нашу пользу, мы импортировали больше, чем экспортировали. Если посмотреть структуру товарооборота, то мы экспортировали в основном сырье или товары с невысокой добавленной стоимостью, а импортировали переработанную продукцию.
В-третьих, конфронтация России с Западом выдвигает геополитику на первый план, оттесняя экономический интерес на заднюю полку. Россия рассматривает свое участие в тех или иных региональных объединениях только с точки зрения конфронтации и пытается втянуть в нее всех участников как своих партнеров. Если почитаете российскую прессу, то увидите, как много обид было высказано в адрес Казахстана, почему мы как члены ЕАЭС или ОДКБ не поддерживаем Россию в том или ином вопросе. А когда в Казахстане было решено ввести латиницу, то разразилась настоящая истерия: мол, Казахстан снова предал нас, отгораживается от русского мира…
Но мы — суверенное государство, и сами определяем направление развития, внутреннюю и внешнюю политику. В России, к сожалению, продолжают воспринимать нас как сателлита, собственно, как и других участников союза. Поэтому один из главных вирусов, который изначально заразил ЕАЭС, — это взаимное недоверие. И болезнь усилилась именно после 2014 года, когда бомбу под этот изначально искусственный интеграционный проект подложила Россия, которая своей непредсказуемой внешней политикой спровоцировала эффект домино от торговых войн до взаимных санкций.
— Были какие-то просчеты со стороны Казахстана?
— В чем была ошибка Казахстана на этапе создания экономических связей с соседями? Нам не надо было загонять себя в ловушку интеграционного объединения. Начинать надо было с точечных проектов, например, в рамках приграничного сотрудничества. И растянуть это на 5-10 лет: наладить тесное взаимодействие с регионами, убрать все пограничные вопросы и посмотреть, как это будет работать. Мы же ускорили процесс, и главная ошибка Казахстана — мы кинулись в воду, не умея плавать.
И любые экономические проблемы России автоматически бьют по нам как по члену ЕАЭС, начиная от падения курса рубля и заканчивая введением новых антироссийских санкций. Мы уязвимы по всем направлениям. А почему? Потому что, не подумав, загнали себя в ловушку, выйти из которой сложнее, чем войти. Нас никто не заставлял, штыками не подталкивал. И когда президент (Нурсултан Назарбаев – КазТАГ) уйдет, он оставит наследство, но какое? Он оставит участие Казахстана в проекте, который экономически недееспособен, а политически опасен.
— Перечисляя минусы участия Казахстана в ЕАЭС, Вы говорите совершенно об очевидных вещах. А глава государства этого не видит или является заложником ситуации, потому что в свое время сам был инициатором интеграции?
— Наверное, второй вариант ближе к истине. В отличие от, скажем, Минска, Астана слишком эмоционально относится к этому проекту, Нурсултан Назарбаев позиционирует его как свое детище, как политическое наследство, которое он хочет после себя оставить. А Путин, так сказать, подкидывает уголек в этот костер, что затуманивает взор на реальные проблемы объединения. Что же касается окружения, то понятно, что никто президенту не скажет всей правды, там играют по правилам, которые елбасы установил. А раз президент относится к ЕАЭС как к своему детищу, то понятно, ему видится больше плюсов, чем минусов.
— И тем не менее, возможен ли выход Казахстана из ЕАЭС? Или хотя бы пересмотр договора?
— ЕАЭС — не Cosa Nostra, откуда можно выйти только ногами вперед. В принципе любое объединение предполагает процедуру вхождения, обсуждения, пересмотра правил игры и выхода. Этого никто не исключает. Но если вдруг завтра Казахстан и заявит о пересмотре условий, Россия однозначно будет против. Ее устраивает существующий договор, потому что он отражает ее национальные интересы.
Если мы только объявим о намерении выхода, в России это однозначно воспримут как враждебный шаг, как в свое время расценили нежелание Украины войти в ТС. Россия показала, как она может использовать методы гибридной войны. Вот и возникают заявления Лаврова, Нарышкина и прочих по поводу политических моментов, о том, что Казахстан должен задумываться о создании политического союза, единого оборонного пространства, согласовывать внешнеполитические инициативы.
Представители российской политической элиты мыслят категориями: «Кто не с нами – тот против нас». Моментально в российской прессе начнутся выступления политических деятелей, что Казахстан предает интересы взаимодействия, пытается выйти из русского мира, что в руководстве засели враждебные силы, которые пытаются переориентировать страну в другом направлении. В общем, та фразеология, что активно сейчас идет в отношении Украины, будет употребляться и в отношении Казахстана.
Помнится, на российском ТВ в тот момент, когда готовился проект по Таможенному союзу, появился многосерийный фильм «Крестный батька» в отношении Александра Лукашенко. Понятно, кино появилось не просто так – была определенная установка, потому что А.Лукашенко пытался продавить более выгодные для страны условия. И на него было оказано давление через такой информационный вброс. И это лишний раз подтверждает, что Россия в любой момент может развернуть свой информационный и пропагандистский ресурс и против Казахстана.
— Как Вы думаете, что будет с ЕАЭС, когда с политической арены уйдут нынешние главы стран-участниц?
— В чем особенность внешней политики наших стран? Она персонифицирована, ее определяют главы государств и она может быть либо открытой, либо закрытой. Что касается участия Казахстана в ЕАЭС, все понимают, что это — часть назарбаевского восприятия внешнеполитической линии. Он предполагал, что закладывает нечто долгоиграющее, на века, и его после ухода с политической сцены будут помнить интегратором.
Будет ли следующий президент относиться к ЕАЭС так, как относится сегодня Н.Назарбаев? Наверняка будет некий период инерции с сохранением status quo. Но рано или поздно внутри казахстанского общества усилится требование к новым элитам поменять правила игры.
Кто бы ни пришел к власти после Н.Назарбаева, он получит иное общество, нежели получил нынешний президент после распада СССР, хотя бы по этническому составу. Сейчас более 60% населения — казахи, и национал-патриотические идеи в дальнейшем будут находить все более широкую поддержку. И одной из этих идей будет пересмотр взаимоотношений с Россией, исходя из национальных интересов Казахстана.
Многие считают, что участие в ЕАЭС больше вредит Казахстану, и таких людей станет еще больше. Давление снизу будет усиливаться, но как новое руководство будет к давлению относиться? Как бы не произошла из-за этого конфронтация внутри Казахстана. Так что преемнику Н.Назарбаева достанется в наследство не только участие в неэффективном объединении, но и большое количество потенциальных точек конфликта из-за этого проекта внутри Казахстана, а к чему приводит конфликт внутри общества, мы видим на примере Украины. Сейчас эти настроения подавляются и загоняются в угол, но с уходом патриарха выйдут на поверхность. Антиевразийские настроения станут мощным политическим мейнстримом.
— Каково же Ваше видение внешнеполитического курса Казахстана?
— Интерес Казахстана в том, что мы не должны идти в фарватере какого-то крупного геополитического игрока, нам не нужен «старший брат» — ни в лице России, ни в лице иного государства. Чрезмерная привязка к одному государству при нашем невысоком потенциале (население маленькое, экономика маленькая, армия маленькая, только территория большая) приведет к тому, что мы всегда будем в проигрыше.
Может, нам есть чему поучиться, скажем, у Швейцарии – как выживать в окружении крупных и амбициозных государств, как сохранять полный нейтралитет на протяжении нескольких столетий и крупнейших мировых войн. Мы же влезаем во всевозможные объединения, являясь, наверное, рекордсменом в мире по количеству участия в различных союзах – СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, СВМДА, ШОС, ОИС… Все это неплохо, но при этом надо учитывать, какие объединения учитывают наши национальные интересы и помогают развиваться, а какие, напротив, тянут нас непонятно в какие геополитические дебри.
И ко всему прочему мы себя позиционируем как евразийское, а не Центрально-Азиатское государство. Я же считаю, что Казахстан также должен обращать большее внимание на Центрально-Азиатскую региональную кооперацию, чем активно включаться в ЕАЭС. И потенциал у нас есть.
Страны Центральной Азии должны усилить региональную кооперацию, чтобы не застрять в сырьевой периферийной зоне мировых экономических процессов. Это в немалой степени зависит от грамотно выстроенной региональной политики с участием самих государств Центральной Азии без посредников. По сути, речь идет о выживании стран региона в качестве самостоятельных экономических и политических акторов. Регион должен быть экономически конкурентоспособным и политически стабильным в условиях глобальных геополитических изменений, которые нередко создают больше хаоса, чем порядка.
Поэтому региональная кооперация — это не только раскрытие экономического потенциала всего региона, но также эффективная защита от недружественных экономических, политических и идеологических интервенций со стороны старых и новых мировых центров влияния.
— И все это — без создания некоего центральноазиатского союза…
— Ни в коем случае, зачем наступать на одни и те же грабли! Что такое региональная кооперация? Кооперация по точечным направлениям. Давайте наладим приграничное сотрудничество, создадим свободные экономические зоны, убрав границы с экономической точки зрения, наладим водно-энергетическое сотрудничество. Это все можно делать, не создавая никакого интеграционного союза. По крайней мере не надо с этим торопиться. И уж тем более навязываться в качестве «старшего брата», которого ни Бишкек, ни Душанбе, ни Ашхабад не потерпят. То есть не надо повторять ошибки, которые в рамках ЕАЭС сегодня совершает Россия.
ЕАЭС – плохой пример, на котором мы должны учиться, как не надо делать, а именно — не ставить политику выше экономики. В сфере регионального сотрудничества бал править должны технократы и бизнесмены, которые быстрее найдут общий язык на основе того же прагматизма. Это, в свою очередь, должно привести к тому, чего нам давно не хватает — к региональной самоидентификации, когда все страны региона будут связывать свое будущее с перспективами развития всего региона.
Пока не будет ощущения того, что мы все сидим в одной лодке, не будет желания дружно грести веслами. А для этого надо к минимуму свести доминирование субъективных факторов во время принятия и реализации тех или иных внешнеполитических решений, часто на основе личных симпатий и антипатий. Экономика объединяет людей, политика в большей части разъединяет. Если есть общая экономическая база, она помогает людям взаимодействовать, а если политика впереди – это все чаще ведет к конфронтации.
— Спасибо за интервью!
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.