– Владимир Леонидович, неделю назад на ЗОНЕ КЗ было опубликовано крайне любопытное, на мой взгляд, интервью известного казахстанского политолога Досыма Сатпаева. Он впервые проговорил вслух некоторые важные вещи. Причём, взвешенно так, без полемической запальчивости. Предлагаю обсудить, например, вот это:
«Россию превращают в страну-изгоя. А мы как страна, открытая миру, должны учитывать этот риск. Страна-изгой будет стараться втянуть нас в свою конфронтацию, и мы уже это наблюдаем. Недавно помощник российского президента Владислав Сурков заявил, что для России наступает «эпоха 14+», в течение которой у России может быть «сто (двести? триста?) лет геополитического одиночества». Суть этого «геополитического одиночества» он объясняет известной фразой: «У России только два союзника — армия и флот».
И, судя по всему, кремлевские идеологи в этот мир захотят затянуть своих партнеров по ЕАЭС и ОДКБ, чтобы свое «геополитическое одиночество» Россия переносила легче.
Настораживает также то, что летоисчисление новой эпохи В.Сурков берет с 2014 года, когда произошел конфликт с Украиной. Это значит, что конфронтационный стиль внешней политики России будет превалировать по принципу: «Кто не с нами, тот против нас». Не удивительно, что введенный Казахстаном безвизовый режим для граждан США и других стран был воспринят Россией как удар в спину. А с нашей стороны это всего лишь повышение инвестиционной привлекательности. И можно предположить, что часть капитала, изначально предназначавшаяся для России, может уйти в Казахстан».
– Если действительно политика Казахстана на сто процентов соответствует воззрениям господина политолога, то, может быть, в краткосрочной перспективе это способно принести какие-то дивиденды. Но у меня сильные сомнения, что в долгосрочной перспективе это создаст некий позитив для Астаны. Если поглядеть на карту, Казахстан находится не между Россией и Соединёнными Штатами. Он находится между Китаем и Россией. И совершенно очевидно, что США, не обращая внимания на сближение России и Китая, производят достаточно агрессивные действия против России. Россия и Китай неминуемо будут сближаться, потому что Китай считает, что Россия первая становится объектом этой агрессивной политики США, он второй. И считает не безосновательно. Какие-то определенные элементы американско-китайского противостояния уже очевидны. Это, например, начинающиеся торговые войны, это ситуация вокруг Северной Кореи и так далее. Поэтому Казахстан, если он решил дистанцироваться от России, а, следовательно, и от Китая, может оказаться между двумя странами, настроенными к нему, учитывая предысторию, которая сейчас закладывается – ну, что ли, достаточно негативно. Это ему надо?
Причём, я же не говорю про братские чувства, про совместную историю, про идею Евразийского союза, заложенную не кем-нибудь, а Назарбаевым. Я это вообще не упоминаю. Я говорю о чисто прагматических вещах.
– Фраза, которую вынесли в заголовок интервью Сатпаева, звучит драматично: «Казахстан загнал себя в ловушку, выход из которой может стоить очень дорого». То есть казахстанское руководство и само не радо, что так получилось. Оно вроде бы сделало выбор в пользу Евразийского союза. А теперь, когда Россия вошла в жесткое противостояние с Соединёнными Штатами и вообще с западным миром, казахи не хотят вместе с ней попасть под раздачу. С какой стати? У них своя дорога, в стране крепнут казахские патриотические настроения… Людей можно понять.
– Ради бога. Пускай крепнут. Я всю эту лирику оставляю за скобками и говорю о чистой прагматике. Здесь надо ещё иметь в виду одну важную вещь. Как ни парадоксально, чем меньше страна, тем лучше должны быть в ней прогнозисты, футурологи, которые строят модель будущего для всего мира и находят место для своей страны. Чем она меньше, тем важней не ошибиться. Поэтому все доводы, которые приводит политолог, как чисто прагматичные, я могу прокомментировать, опять же отбрасывая некую обиженность, что, мол, мы считали вас друзьями и союзниками, а нас бросают в трудную минуту… Не об этом разговор. А о том, что Казахстан может очень серьезно ошибиться сейчас, делая поспешный выбор. И что надо серьезно подумать. Сгоряча не кидаться в сторону, отскакивая подальше от России в этот момент, а проанализировать все последствия этого шага на годы, а то и на десятилетия вперед.
– Я правильно понимаю, что, с вашей точки зрения, верная позиция для Казахстана – встать плечом к плечу с Россией?
– Нет. Верная позиция это прагматичная позиция. Между прочим, Казахстан признал Абхазию и Южную Осетию? Не признал. Россия предъявила Казахстану претензии по этому поводу? Не предъявила. Казахстан высказал определенную позицию по поводу Крыма? Не высказал. Россия предъявила претензии? Нет. Россия прекрасно понимает ситуацию. Но когда Казахстан продолжает дальше двигаться по этому пути… А тем более, пошли разговоры, что в Евразийском союзе плохо, закрываем эту историю… Ну, ради бога. Однако факт остается фактом: любые экономические интеграционные объединения тем более выгодны, чем меньше страна, чем меньше объем её ВВП, и меньше потенциальный рынок. Таким государствам выгоднее участвовать в интеграционных объединениях. Россия за счет Белоруссии и Казахстана приращивает свой рынок на проценты, а Казахстан и Белоруссия – на порядок.
– Эти аргументы хорошо звучали в 2014 году. А сейчас посчитали – вроде нет там больших успехов и большого прироста. Потому что профиль у наших экономик одинаковый, сырьевой. Они не дополняют друг друга, а конкурируют.
– Я еще раз говорю: меньше всего в случае закрытия нашего интеграционного объединения теряет Россия. Если для казахов это просчитанный выбор – полный вперёд. Никто их неволить не будет, не будет умолять, напоминать о братстве.
– Можете обрисовать чуть более подробно те неприятные перспективы, которые, по вашему мнению, открываются перед Казахстаном, если он сделает неправильный выбор?
– Я их уже обрисовал. В ситуации, когда явно совершенно формируется биполярный мир, одним из полюсов которого будет Западная Европа и США, а другим Китай и Россия, оказываться частью западного мира, будучи окруженным миром другим, восточным, не очень здорово. Если это сознательный выбор – вперёд. Я говорю, может быть, непривычно жестко, без сантиментов. Но время сантиментов закончилось. Мы находимся в жесткой ситуации, и поэтому я привожу жесткие доводы, в том числе и нашему доброму соседу, который сейчас решил сделать прагматичный выбор. Ради бога.
– Давайте ещё раз вернёмся к словам про «ловушку». В Казахстане сейчас совсем не та демографическая ситуация, какая была 25-30 лет назад. Отчётливое большинство составляют этнические казахи. Много бодрой молодёжи, которую воспитывали в суверенных традициях. Для этих людей Россия – бывшая империя, колонизатор. И как бы теперь не старались руководители государства проводить взвешенную политику, они обязаны учитывать эти настроения.
– Вы извините, это не моя проблема. Я смотрю на Казахстан, как на целостное государство. Кто там чего составляет – не моя головная боль. Поэтому я еще раз говорю. Пусть услышат именно такую позицию. Может быть не привычную, может быть неожиданно жесткую, не такую, как раньше, когда мы всё умоляли: вот, давайте войдите с нами в общее объединение, вам там будет хорошо. Вы понимаете, в чем дело? Все равно возникает момент истины. Потому что в нынешней ситуации отсутствие даже элементов политической интеграции, совместной внешней политики, совместных внешнеполитических позиций все равно убивает экономическую интеграцию. Это факт. Или надо все-таки делать выбор и, пусть не в полной мере, пусть частично, но учитывать политические интересы своего экономического партнера. Или, действительно, надо расходиться.
А если кому-то из другой части казахстанского населения ситуация в стране не очень нравится, Россия открыта для таких людей. Между прочим, у нас в институте почти половина сотрудников – бывшие казахстанцы.
– Я и сам бывший казахстанец. Уехал в Москву почти двадцать лет назад. А многие русские казахстанцы никуда не уехали и очень неплохо устроены. Но все равно, когда я общаюсь с бывшими однокурсниками по Казахскому университету, с «некоренными» казахстанскими коллегами, в этих разговорах не так уж редко возникает тема «не пора ли ехать».
– В Россию?
– Да.
– Ну, в общем-то, если действительно, что называется, тяжело…
– Да нет, внешне пока там всё нормально. Но ситуация ведь меняется. Может быть, вы видите что-то глубже, чем они, лучше понимаете. Что-то посоветуете. Или уже посоветовали.
– Но я-то не живу в Казахстане. И я в полной мере не ощущаю именно на бытовом, а не на межгосударственно-политическом уровне, те проблемы, которые заставляют на эту тему задумываться. И не знаю, до какой степени, что называется, назрело.
– То есть вы не беретесь что-то предсказывать и советовать.
– Здесь я не советчик. Безусловно, чем дальше, тем больше начнут возникать и политические проблемы. Но, с другой стороны, это индивидуальный выбор каждого. Вот только что читал интервью сына Хрущева. Он как бы на нашей стороне, он сочувствует России, но живёт в США и совершенно не собирается оттуда уезжать.
– Это же Северная Америка, а не Центральная Азия. В США погромов точно не будет.
– Это да. Но я повторяю, что не могу судить, оценивать степень… Здесь каждый всё-таки принимает решение самостоятельно.
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.