«Вот если в Казахстане будет демократическое правительство… тогда и начнутся конфликты с Россией»

Политолог Леонид Радзиховский о том, кто кого победил в Чечне, как Украина напрашивалась на ссору с Россией, и почему казахам можно не опасаться за свои степи

— Леонид Александрович, 16 апреля 2009 года официально завершилась контртеррористическая операция в Чеченской Республике. Вот сейчас, ровно 10 лет спустя, вы можете сказать, кто там кого победил?

Леонид Радзиховский

Политолог Леонид Радзиховский. (Скриншот: Онлайн ТВ / Youtube)
— Формально, естественно, победила Россия. Было бы странно, если бы Россия умудрилась формально проиграть Чечне. Силы были несопоставимые. А фактически, конечно, победила Чечня. Только не Чечня Масхадова и Дудаева, а Чечня Кадырова. В настоящее время Чечня получает очень большие дотации из российского бюджета. Точный размер довольно трудно понять, потому что бюджет у России запутанный. Разные называют цифры, но, в общем, речь идет почти о 90 процентах бюджета Чечни. То есть, якобы, почти на 90 процентов их бюджет это дотации из центрального бюджета России. Это не уникальная ситуация. Россия многие республики и многие регионы дотирует. Да, дотации Чечне больше, но специфика Чечни не в этом. Специфика Чечни в том, что в Чечне совершенно невозможно соблюдать российские законы.

Вот последний пример… Примеры подобного рода всё время появляются, последний просто по времени: буквально несколько дней назад на Московской кольцевой дороге произошло столкновение машин. В одной машине был чеченец, он был владельцем машины. В другой — русская семья. Погибли две женщины, русские. После этого чеченец уехал в Чечню. Его тут же определили по машине, мгновенно вычислили, кто он, что он. Через день или два Кадыров через твиттер или через фейсбук, не знаю точно, обратился к этому парню: не будь трусом, не позорь Чечню, выйди, сдайся властям и так далее. Парень вышел и сдался.

Что вся эта история означает? Эта история означает, что, если бы Кадыров к нему не обратился, он бы не сдался. Ладно. Но гораздо интереснее другое: российская прокуратура, российское МВД, российская ФСБ не могло бы его арестовать на территории Чечни, просто физически не могло бы. Так же, как нельзя арестовать человека на территории иностранного государства без согласия властей этого государства. Таких историй очень много. По мнению почти всех людей, чеченцы, которые находятся в России, занимают особое положение. Они не боятся российских официальных властей, они им не подчиняются, они подчиняются только Кадырову. Это опять-таки положение де-факто иностранцев, причем привилегированных иностранцев, потому что обычные иностранцы на территории другого государства этому государству подчиняются. У них двойное подчинение. Они подчиняются и своему государству и тому, где они находятся. Чеченцы не подчиняются российским властям.

Другой наиболее громкий пример: убийство Немцова. Офицер гвардии Кадырова, которого подозревали в этом убийстве, уехал в Чечню. И допросить его российская прокуратура так и не смогла, потому что Кадыров его российской прокуратуре не выдал. Тут важно не это, Немцов — не Немцов, какие у кого мотивы, кто реально убил. Я не об этом. Я о бессилии российской прокуратуры, о бессилии российского ФСБ против Кадырова. Следовательно, с одной стороны, Россия дает огромные дотации Чечне. Повторяю, не самые большие дотации. Есть регионы, которые получают больше. В абсолютных цифрах, во всяком случае. Но интересно сочетание: с одной стороны, Чечня получает большие дотации, а с другой стороны Чечня не подчиняется российским законам, не подчиняется российским прокурорам, следователям и так далее. Вот это уникальная совершенно ситуация.

В Чечне фактически открыто введены законы шариата, что в России, естественно, невозможно, потому что Россия формально светское государство, и никакие законы шариата там невозможны. А в Чечне возможны. В Чечне преследовали, по-видимому, в соответствии с законами шариата, я законы шариата не знаю, преследовали гомосексуалистов. Причем, там запрещено называть слово гомосексуалист. Ни один чеченец это слово не произносит. Говорят какими-то экивоками. Но их там очень сильно преследовали, что, очевидно, противоречит российскому закону, поскольку по российскому закону гомосексуалисты имеют те же самые права, что обычные граждане. Может кто-то за них вступиться на территории Чечни? Нет, не может. Ну, и так далее.

Итак, это государство в государстве, получающее при этом большие дотации от основного государства. Таким образом, на ваш вопрос — кто выиграл эту войну, ответ достаточно очевиден. Де-юре выиграла Москва, де-факто выиграла Чечня. Огромные дотации, полная свобода рук — это та цена, которую Россия платит Чечне за то, что нет формального отделения, нет формального противостояния. Я не хочу сказать, что эта ситуация уникальна. Мы живем в XXI веке. Колониальные войны и жестокое подавление сепаратистов методами XIX века, Кавказской войны или той войны, которую англичане вели в Индии, или тех войн, которые велись в Африке — эти методы в XXI веке не работают. Но по факту ситуация вот такая.

— В общем, Россия удержала Чечню в составе России, удержала другие регионы от цепной реакции. Но какой ценой, во что это превратилось и во что может дальше превратиться — огромный вопрос. А такое явление, Рамзан Кадыров, вообще, по-моему, не имеет аналогов в российской истории. Когда глава региона, не самого крупного, располагает такой свободой действий и имеет такой вес. Или были прецеденты? Российская история ведь богатая.

— Я на память не могу сказать были такие прецеденты или нет. По-моему, нет, не было. Но Российская Федерация, она вся существует по договоренности. В ней вообще законы очень своеобразные. Еще раз повторю то, что я только что сказал. Жестокое подавление сепаратистов методами XIX века, вот так Россия подавляла кавказских горцев во времена Ермолова, как англичане подавляли восстание сипаев в Индии, как французы подавляли сепаратистов Марокко — эти методы в XXI веке не работают. Но дело в том, что в этой ситуации и колоний никаких нет. Практически во всем миру существуют моноэтнические государства, где нет таких проблем. А если в составе государства есть регион, где другой этнос, то с ним выстраивают, стараются выстраивать какие-то правовые отношения. Это общая проблема. Что касается конкретно России, конкретно Чечни. Безусловно, Чечня занимает особое положение. Но положение в контексте общей российской политики. А именно: в России нет общего правила, для всех регионов, для всех губернаторов. То, что может себе позволить губернатор Москвы, мэр Москвы, то не может себе позволить губернатор второстепенного региона…

— То есть в XXI веке методами XIX века подавляет сепаратизм только Россия? А разве Украина на Донбассе не теми же методами пытается его подавить? И вообще, Донбасс – это разве не «Чечня наоборот»? Регион, который пытается уйти, его не пускают, и мировая общественность в данном случае на стороне «империи», то есть Украины. А Россия при этом является сторонником сепаратистов. Занимает то место, какое занимали США и Запад во время войны в Чечне.

— Во-первых, я не сказал, что Россия действует методами XIX века. Я сказал, что методами XIX века действовать в XXI веке невозможно. Россия в военном отношении в Чечне действовала жестоко, методами XIX века. Это правда. Но итогом стало поражение России именно потому, что сейчас не XIX век. В XIX веке разгромили бы военные силы Чечни, посадили бы там русского наместника, и он бы правил в соответствии с русскими законами. Да, конечно, считаясь со старейшинами, с кавказскими обычаями, но правил бы русский наместник. А в XXI веке этот номер не пляшет. Я об этом говорил, в XXI веке такие методы невозможны, надо идти на компромиссы и компромиссы очень тяжелые. Вот, что я говорил. Результаты Чечни – это методы XIX века в XXI веке, и они оборачиваются против России, против того, кто эти методы XIX века применяет.

Теперь что касается Донбасса. Да, Украина копирует Россию, безусловно. Украина в очень многих отношениях очень похожа на Россию. И в том, что она живет борьбой с внешними врагами, и в том, что главное развлечение украинских политиков — это мифологизированное прошлое. В России свои исторические мифы, а в Украине свои. Но эти мифы занимают непропорционально огромное место в общественном сознании.

Но разница между Донбассом и Чечнёй в том, что в Чечне было реальное сепаратистское движение местного населения. В Донбассе это приехавшие из России люди, Стрелков и компания, русские ландскнехты, а в какой-то период времени просто русские войска. Это огромная принципиальная разница между Чечней и Донбассом. Сходство между Чечней и Донбассом в том, что украинская власть, так же, как и российская власть, не умеет вести политические переговоры, а умеет применять только грубую силу: артобстрелы, бомбежки и так далее. Естественно, что больше всего достается в этой ситуации мирному населению как в Чечне, так и в Донбассе.

Могла ли украинская власть вести себя по-другому, могла ли она вести переговоры, могла ли она обойтись без бомбежек и артобстрелов? Это вопрос риторический. Могла, не могла — случилось то, что случилось. Запад поддерживает Украину в том, что она борется против сепаратистов. Но Запад поддерживал и Россию в том, что она боролась против чеченских сепаратистов. И это ложь российской пропаганды, что Запад поддерживал чеченцев. Ничего подобного. Ни в одной стране Запада чеченские сепаратисты не имели своего представительства официального. Их никогда не принимали на официальном государственном уровне. А когда Россия их очень жестоко подавляла, никакого официального возмущения на Западе не было. Насколько я знаю, ни разу.

— Чеченских сепаратистов называли в американских и западноевропейских газетах не «бандиты», а rebels, «повстанцы». В репортажах CNN показывали романтических бородатых героев. Борцов за свободу.

— Общественное мнение на Западе было разным. Было оно и таким, как вы говорите. Романтические повстанцы, романтические герои. И, например, один из этих повстанцев -Закаев — живет в Лондоне, пользуется там неприкосновенностью и так далее. А в отношении донецких сепаратистов, насколько я понимаю, в Европе особых симпатий нет. Хотя, наверное, если поискать, можно найти СМИ, которые им симпатизируют. Кстати говоря, среди донецких сепаратистов, насколько я знаю, есть и приехавшие из Европы искатели приключений. В основном это экстремисты разных взглядов, есть ультралевые, есть ультраправые, как и среди тех, что воюют на украинской стороне. Есть приехавшие из Европы нацисты, например, которые считают, что это война белой расы. Сумасшедших вообще много. Сумасшедших, авантюристов, любителей пострелять, их по миру достаточно. Но официальной поддержки ни от одного правительства чеченские сепаратисты не имели, так же, как не имеют и донецкие сепаратисты. Россию не осуждали за жестокие действия в Чечне на официальном уровне. Так же, как не осуждают и Украину. Да, Европа в значительной степени смотрит сквозь пальцы на действия украинских войск. Хотя, я в свое время читал, что американский конгресс внес украинские добровольческие батальоны в список не то нацистских организаций, не то экстремистских организаций и так далее. Это те украинские добровольческие батальоны, которые воевали против сепаратистов и восстанавливали территориальную целостность Украины.

— Но действия украинской армии Запад не осуждает.

— Армию, по-моему, нет. А добровольческие батальоны этой армии – да. Но эти добровольческие батальоны, они, многие, откровенно говоря, просто фашисты. С фашисткой символикой. Но, конечно, на действия Украины Запад смотрит сквозь пальцы. И осуждения особого нет, хотя по данным ООН, опять-таки насколько я знаю, в Донбассе погибло 6 или 7 тысяч мирных жителей. Естественно, что они погибли не от действий сепаратистов. Те сами в себя стрелять не будут. А погибли они от бомбежек, от артобстрелов со стороны украинской армии. Если бы нечто подобное было в другой европейской стране, наверное, крик бы стоял ужасный. Но по поводу Украины на это смотрят сквозь пальцы. Более того, украинское правительство ведь существует в огромной степени за счет помощи МВФ, Всемирного банка и так далее. То есть им помогают. Реально помогают. Не осуждают за действия и помогают экономически. Почему? Потому что им, конечно, абсолютно наплевать на Украину. Она их интересует как прошлогодний снег. Но они настроены против России. Их возмущают действия России, они считают Россию своим противником, как и Россия считает Запад своим противником. И в контексте борьбы с Россией они поддерживают Украину. Простая логика: враг моего врага, мой друг. Вот и все.

— «Сепаратизм», наверное, вообще не бывает плохим и хорошим. Есть только «наши — чужие», «выгодно – не выгодно», «смогли — не смогли». Вот есть Косово. Кровавый пример сепаратизма в центре Европы. Но албанцы для Запада хорошие. Потому, что Сербия вечный недруг Запада. Есть Голанские высоты, которые поперек всего, поперек закона и здравого смысла американцы признали израильскими. Потому, что выгодно.

— Естественно, в политике решающее слово это не «вообще хорошо» — «вообще плохо», а «наш» или «не наш». Но нельзя сказать, что совершенно игнорируются какие-то этические аспекты. Это далеко не так. Например, американцы были совершенно не в восторге от действий косовских сепаратистов. Там творились известные вещи, убийства. Говорят, что была и продажа органов и так далее. Да, наверное, к ним относились не объективно в том смысле, что им прощалось многое из того, что не прощалось сербам. Но это совершенно не значит, что американцы все на свете готовы были простить косовским сепаратистам. Конечно, нет. Тот и тот факторы здесь действуют.

Что касается Израиля, тут вообще говорить не о чем. Любой выстрел израильтян по террористам, по самым настоящим террористам, тут же европейские СМИ тиражируют со страшной силой. Все европейские СМИ всегда полностью на стороне бедных и несчастных палестинцев. Если бедные несчастные палестинцы вырежут еврейскую семью, то об этом, конечно, расскажут. Ну, так, вкратце. Ну, «ужасно неприятный случай». И всё. Но если израильтяне обстреливают какой-то палестинский квартал и там погибло 10 или 15 человек, то крик стоит в тысячу раз громче. Поэтому я никак не могу сказать, что тут четкое какое-то деление. «Своим все, а врагам закон». Нет. Тут действуют оба фактора и «свои – чужие», и вместе с тем какие-то объективные факторы тоже. Опять-таки, возьмите Россию. В 90-е годы Россия была для Запада, в общем, союзником. По крайней мере, уж точно не противником. Ельцин был, в общем, свой, он входил в «Большую восьмерку». Он общался достаточно по-приятельски с западными лидерами. Но вы сами говорите, что западные СМИ достаточно много писали о жестокости российской армии в Чечне. То есть это не была такая ситуация: раз это демократическая Россия, это прозападная Россия, то пусть они этих чеченцев хоть в асфальт закатают. Нет. Так не было. Поэтому действуют оба фактора. Конечно, есть политические симпатии к определенной стороне, но и нельзя сказать, что полностью игнорируется гуманитарная сторона. Это не так.

— И в завершение такой вопрос. После начала казахстанского транзита я уже несколько раз встречал у прокремлевских публицистов упоминания о том, что в этот период турбулентности у Казахстана есть риск потерять часть территории. Поскольку, дескать, границы республики в свое время были нарезаны произвольно, казахам достался большой кусок «не своей» территории, и так далее. В общем, эту карту зачем-то снова достали и показывают. А политолог Александр Ципко мне сказал в интервью, что гарантия территориальной целостности РК состоит лишь в том, что на севере Казахстана нет теплого моря, и в геополитическом смысле этот регион гораздо менее интересен, чем, например, Крым. Что вы обо всем этом думаете?

— Я об этом ничего не думаю. Границы Казахстана были, безусловно, нарезаны произвольно. Границы вообще резали произвольно. Но вообще границы в мире, в Африке, например — их просто по линейке проводили. Ну и что из этого следует? Ровным счетом ничего. Россия никогда, ни при каких условиях не будет вторгаться в Казахстан. И не будет провоцировать сепаратистские движения в Казахстане. Это абсолютно, на сто процентов исключено. Казахстан — не Украина. Ципко говорит глупости, по-моему. Теплое море здесь совершенно не при чем. Россию абсолютно не интересуют теплые моря и холодные моря. Казахстан это авторитарное государство. Россия не ссорится с авторитарными государствами. Ни с одним. Если вы знаете такой случай, назовите. Я о них не знаю. Россия всегда ругается с государствами демократическими или квази-демократическими как Украина, но никогда не ссорится с государствами авторитарными. Авторитарные государства для России по определению — психологический союзник.

— У нас с авторитарной Белоруссией довольно странная дружба.

— Никакой странности. Россия содержит Белоруссию. Батька все время взбрыкивает. Постоянно происходят скандалы. Но это точно описывается поговоркой «милые бранятся — только тешатся». Или «вместе тесно, а врозь скучно». Никогда против авторитарного государства Россия не выступит. Это первое. Второе: Украина долго задиралась. Украинская пропаганда еще до всех этих событий была очень антироссийской. Поскольку весь национальный миф Украины построен на противостоянии с Россией. Они выдумали каких-то древних укров, которые там что-то такое. Ну, в общем, не знаю, что они там выдумали. У них там разногласия с Россией по вопросу Киевской Руси. В общем, это все какая-то мифология. Но мифология очень антироссийская. И взаимное раздражение всегда было велико. Задолго до истории с переворотом 2014 года, с Крымом и так далее. Задолго до этого отношения были достаточно плохие, скандальные. С Казахстаном никогда никаких конфликтов не было. А то, что границы нарезаны так или не так — а России какая разница? Что, в России земли мало? Нам земли сильно не хватает? Единственное, что нам нужно, это казахстанские степи? Заберем их, и вот тогда заживем. Вот тут-то у нас будет счастье? Ерунда это все.

Никогда в жизни Россия пальцем Казахстан не тронет. Вот если в Казахстане будет демократическое правительство, если оно будет крутить шашни с американцами, и если встанет вопрос о появлении там американских баз, вот тогда и начнутся конфликты с Россией. А до тех пор, пока Казахстан авторитарное государство, да еще и союзник Китая, ну, о чем вы говорите. Россия в колоссальной зависимости от Китая, в исключительной зависимости. И ругаться с союзниками Китая это… Для России ругаться с союзниками Китая – ну, как для Канады ругаться с союзниками Соединенных Штатов. Поэтому Казахстан может российской агрессии точно не опасаться. Да, собственно, ни одна страна, кроме Украины, может ее не опасаться.

***

© ZONAkz, 2019г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

Новости партнеров

Загрузка...