– Сергей Юрьевич, недавно Россия шумно и весело отметила пять лет со дня присоединения Крыма. А другой пятилетний юбилей – с начала событий на Донбассе – никто не праздновал. Там «Русская весна» тоже начиналась бодро и мажорно. Но вскоре всё изменилось. Как сейчас живут непризнанные республики? Вы председатель Луганского землячества в Москве. Наверное, часто бываете на родине. Можете рассказать, чем люди там зарабатывают на хлеб? Какие у них настроения?
Директор Института Русского зарубежья Сергей Пантелеев. (Фото: Рамблер/новости)
– Луганщина и в целом Донбасс это сегодня «разделённые территории» – они разделены на непризнанные республики и украинскую часть. Разделение прошлось буквально по семьям, по судьбам, и это является такой трагедией, которую, может быть, люди за пределами этих территорий до конца не осознают. Состояние разделённости, состояние вялотекущей войны, которая то обостряется, то уходит, состояние неопределённости и с той и с другой стороны, является, пожалуй, главным определяющим фактором, который заставляет людей задумываться вообще над тем, насколько в регионе есть будущее.
Действительно, всё начиналось на мажорной ноте по примеру Крыма. Но получилось совсем не так, как хотели люди. И здесь тоже вопрос, почему это произошло. Мы, конечно, помним те времена, и помним, как первые танки, которые пришли со стороны Украины, люди останавливали буквально руками.
– И танки останавливались.
– Да. Была надежда, что всё закончится без крови. Что свободный выбор людей Донбасса в пользу России, их несогласие принять новые украинские реалии пойдет по «крымской модели». Но надежды эти оказались иллюзорны – началась война. И когда у тебя на глазах погибают дети, родные, знакомые, это перечёркивает жизнь. Это очень глубокая линия разграничения, которая на самом деле все определяет. Пожалуй, она определяет отношение нынешнего Донбасса к Украине. Это те вещи, которые так просто не проходят. Что же касается того, как люди живут, ещё раз скажу, что главная проблема это состояние неопределённости. Луганская народная республика пытается жить мирной жизнью. Сам Луганск представляет собой мирный город. Когда я впервые туда приехал после начала войны, то удивился этому. И с точки зрения работы коммунальных служб город выглядит достаточно прилично. Люди учатся, люди работают, люди пытаются строить мирную жизнь. Тем более, что линия фронта от самого Луганска достаточно далеко проходит.
В последнее время приходится часто общаться с луганской молодежью на разных мероприятиях. И видно, как у неё формируется новое сознание, новая идентичность. Если говорить о первых поразивших меня моментах, которые связаны с какими-то новыми реалиями, это, пожалуй, то, как быстро оттуда исчезла Украина. То есть люди больше не связывают своё будущее с Украиной. Это очень глубокие ментальные изменения. Раньше многие люди на Луганщине чувствовали себя украинцами, а сейчас всё в большей степени у них русское мировоззрение. Трансформация идентичности очень интересная. Очень важная. Понятно, что остро стоит вопрос о выживании, потому что логистика во многом разрушена, многие производства переживают глубокий кризис, и люди пытаются выживать с присущим жителям Донбасса жизнелюбием и жизнестойкостью. Преимущественно там шахтёры, казаки, люди, которые привычны к жестким условиям, тяжелому труду. И, пожалуй, вот это и даёт силу. В последнее время я туда регулярно езжу и не могу не обращать внимания на то, что постепенно идет естественная интеграция Луганской народной республики в российское экономическое и политическое пространство. Понятно, что гуманитарное, культурно-гуманитарное взаимодействие было всегда. Но сейчас оно тоже возрастает. Уже давно в ЛНР ходит российский рубль и нет никакой гривны. Граница пересекается со стороны Ростовской области. И если ты не на машине – там на машине, конечно, приходится стоять, как это обычно бывает – а если едешь общественным транспортом, то переход границы достаточно щадящий. Он носит всё в большей и большей степени формальный характер.
Что касается зарплат. При том, что цены в магазинах отличаются от российских не очень сильно – может быть, продукты подешевле, но не существенно – нормальная зарплата в ЛНР – три с половиной тысячи рублей, пять тысяч рублей. Если выше, это уже хорошо. Понятно, что с такими доходами люди находятся очень в сложном положении.
– В конце лета 2014 года я ездил в Тверскую область поговорить с беженцами из-под Луганска. Эти люди только приходили в себя после бомбежек и обстрелов. Помню пятилетнюю девочку, которая, по словам матери сразу ищет, где спрятаться, когда слышит гул пролетающего самолета. Но уже тогда беженцы говорили, в России всё очень дорого. Даже в Тверской области, даже в глубинке. В два-три раза дороже, чем на Луганщине. А зарплаты такие же маленькие. Эти люди собирались уезжать обратно. Какая сейчас ситуация с беженцами, с переселенцами из непризнанных республик и с Украины в Россию? Много ли их? Как решаются вопросы с работой, с пенсией, с устройством детей в школу, в детский сад?
– Эта тема, к сожалению, является постоянной болью. После острого периода 2014-15 годов, когда, действительно, был очень большой поток беженцев, и России нужно было срочно на это реагировать – я тогда в одном из интервью вам уже говорил, что здесь свою позитивную роль сыграла переселенческая программа, которая стала для беженцев одним из каналов вхождения в российское гражданство. Но получилось так, что, когда этот сложный период прошел, российское законодательство перестало активно работать в сторону содействия решению проблем беженцев Донбасса. Это и заставило достаточно большое количество людей вернуться. Потому что многие «зависли», даже имея на руках синюю корочку о предоставлении временного убежища на территории Российского государства. У меня были примеры, когда люди, имея удостоверение, не могли оформить документы на участие в переселенческой программе, поскольку не соответствовали критериям потребности региона. Вот такие дикие возникали и возникают ситуации.
Понятно, что многие проблемы решает наличие российского гражданства. И значительная часть людей, с которыми я общаюсь, в том числе и те, которые проживают на территории ЛНР, российское гражданство сумели получить. Если этим заниматься целенаправленно, то, в принципе, эти вопросы решаемы. Другое дело, что они решаемы на уровне борьбы с системой. То есть люди должны прикладывать серьёзные усилия, и тогда они добьются желаемого результата.
– Тем не менее, поправки относительно упрощения процедуры получения российского гражданства для жителей Донбасса и Украины российская Госдума не приняла. Хотя звон об «упрощении» стоял до неба. Я недавно делал на эту тему большое интервью. Теперь вот стоит звон о том, что скоро в ДНР и ЛНР начнётся массовая раздача российских паспортов. Но есть подозрение, что это были игры кремлёвских политтехнологов перед украинскими выборами.
– Да, сейчас активно идут слухи о массовой раздаче российских паспортов. Пока это воспринимается, этому верят. Насколько я понимаю, это напрямую связано с тем, что 29 марта вступил в силу закон о расширении возможности получения гражданства по упрощенной процедуре для соотечественников и иностранцев, который предоставил президенту право самостоятельно определять категории лиц, попадающих под его действие. Сейчас мне сложно ответить, насколько это подкреплено какой-то действительно правоприменительной составляющей, насколько серьезно готовят законодательную базу под это. И уж тем более, как инфраструктурно это собираются делать.
Понятно, сейчас есть некий политический острый момент. И зачастую такие серьёзные вещи, которые касаются определения судеб людей, вписываются в некие агитационные компании, на мой взгляд, не совсем чистоплотные, возбуждая у многих людей надежды. Это ведь всё очень серьёзно. Но у нас есть очень большие разрывы между тем, чего хотят люди, и тем, что говорят СМИ или какие-то эксперты, так называемые. Насколько они людей информируют или наоборот дезинформируют, разжигая излишние страсти. Так вот мне в данном случае эта ситуация еще до конца не понятна. Я знаю точно одно. Я знаю, что очень многие на Донбассе хотели бы получить российское гражданство. И движение в эту сторону соответствует общественному запросу. На мой взгляд, другого механизма кроме как облегчить жизнь людей, предоставив им возможность получения гражданства, сейчас я не вижу. И это было бы, в принципе, логичным шагом с точки зрения тех естественных процессов, о которых я говорил по поводу интеграции Донбасса в российское пространство.
– Вы можете вообще объяснить, почему получение российского гражданства для русских людей с Донбасса или, например, из Казахстана, это огромная проблема? Потому, что на «услугах по гражданству» делают большие деньги, и эта цепочка ведёт наверх? Или виноват общий российский фон недоброжелательности к «понаехавшим»?
– Вы формулируете вопрос очень просто и очень чётко. Но при том, что у меня есть какой-никакой опыт в этой сфере, я не могу, основываясь на своём опыте, дать на этот вопрос чёткий ответ. Почему-то, когда правильная и тоже простая идея об упрощении процедур спускается с самого верха на законодательный уровень, она приобретает такие странные формы, что иногда не понимаешь: то ли российские законодатели не знают специфику этой проблемы, то ли здесь что-то другое. И у меня нет ответа на вопрос, почему у нас так происходит. Почему никак не решатся элементарные вопросы. Есть, очевидно, некие влиятельные группы, силы, которые не хотели бы нагружать Россию лишним количеством новых граждан.
– Или всё-таки бизнес?
– Я не вижу такого бизнеса, который мог бы настолько вредить решению данного вопроса. Есть посреднические схемы, но они вряд ли имеют настолько высоких политических лоббистов. Может быть, я здесь ошибаюсь. Но мне кажется это не просто бизнес. Здесь есть какая-то политическая составляющая. Вот вы упомянули Казахстан. Можно от него отталкиваться, и потом перейти на ситуацию с Донбассом. Наше государство, выстраивая отношения с партнёрами, в том числе с ближайшими союзниками, исходит из принципа статус-кво, сохранения неких устоявшихся отношений. По поводу Казахстана присутствует стойкое понимание: да, мы знаем, что там есть проблемы у русских, но мы политически эту тему не будируем, поэтому процесс переселения русских из Казахстана в Россию по соответствующей программе мы не будем так уж активно пиарить и продвигать. Вот как оно идёт, так пусть и идёт. Закрываем глаза на эту проблему и достигаем некоего такого паритета. Мы здесь не обостряем, и вы тоже не обостряйте. Нам важен союзник, нам важны отношения. Здесь, в принципе, понятно. В том, что касается Украины, может быть, совсем прямая аналогия не годится, но, мне кажется, тоже присутствует подобный ход мыслей. Потому что у российских чиновников, людей, принимающих решения, есть представление о том, что Донбасс в том виде, в котором он есть, в разделенном состоянии, в состоянии гражданской войны, всё равно не останется. Статус будет меняться. И какая-то часть чиновников считает, и это мнение распространенное, что непризнанным республикам придется всё равно возвращаться в Украину. Поэтому не нужно предпринимать каких-то резких движений, которые могли бы привести к неким другим сложностям. Логика примерно такая: «И так тут система у нас не очень хорошо действует. Зачем нам лишняя работа? Зачем нам лишние проблемы?».
Я не говорю, что это некая определяющая линия. Всегда проблема наша в том, на мой взгляд, что линии как раз нет. Нет понимания того, чего мы хотим, во-первых, от Донбасса, каким образом мы видим развитие этого региона, и каковы наши серьезные долгосрочные планы в отношении урегулирования украинского кризиса.
–То есть даже самые главные люди в Кремле сейчас не знают, что со всем этим делать.
– Различные центры принятия решения зачастую могут по-разному видеть будущее. Это, кстати, касается не только нас. Это касается в том числе американцев, где тоже есть своя внутренняя конкуренция между различными политическими группами и прочими, ведомственная в том числе. Это распространенное на самом деле явление. Другое дело, что у нас в нашей ситуации слишком неопределенный общий подход. При очевидно высоких рисках негативных последствий в случае принятия неправильных решений. А как решения принимаются – никто не знает. Отсюда – особо ярко проявляющееся в социальных сетях известное деление на т.н. «хитропланщиков» и «всепропальщиков».
Но, действительно – чего мы вообще хотим, в конце концов? Каким образом мы хотим выйти из этой ситуации? Какое будущее выстраиваем и с Украиной, и с Донбассом? Объективно, исторически, следуя воле людей, следуя логике исторического процесса, Донбасс не может существовать вне российского материнского поля. Не может существовать как не часть русского мира. Всегда будет частью русского мира. Тем более, сейчас, как я сказал, у людей на Донбассе, особенно у молодёжи, уже произошла трансформации идентичности, самосознания. Эти вещи абсолютно очевидны. И то, что у нас в Москве на это не обращают внимания, это, конечно, странно. Хотя, я думаю, что все-таки осознание какое-то есть. Дай бог, чтобы оно было серьезным. И в этом плане мы можем с достаточно высокой степенью уверенности говорить о том, что в том или ином виде это все будет оставаться частью русского пространства.
Другое дело, что всё равно встает вопрос о будущем Украины. Как судьба Приднестровья была связана с удержанием Молдавии в российском политическом пространстве, так и Донбасс сегодня повторяет эту судьбу. Другое дело, что в Приднестровье ситуация просто выгорела. К сожалению, сроки подвешенного состояния там оказались критическими, и сейчас в Приднестровье происходят, на мой взгляд, весьма тревожные политические изменения. Но это отдельная тема.
– И самое последнее. Я не раз слышал такое мнение. Если бы люди на Донбассе тогда, в начале весны 2014 года, что называется, знали прикуп – как всё будет развиваться, во что выльется, как Россия себя будет вести – они бы крепко почесали в затылке и может быть выбрали не добрую ссору, а худой мир с Украиной… Как-то можете прокомментировать?
– Это из разряда альтернативной истории. «Как бы оно было бы, если бы было бы». Есть то, что есть. И люди на тот момент сделали свой выбор. Мы можем сейчас предполагать, что оно могло пойти по-другому. Но это тоже, кстати, будет некий такой, на мой взгляд, не совсем корректный подход в адрес выбора людей, который они сделали в 2014 году. Более того, надо говорить сейчас и о той, другой части Донбасса, которая осталась на Украине. Мне кажется люди, которые находятся сейчас под Киевом, очень четко показали, наверное, своё отношение к происходящему на Украине, потому что на президентских выборах массово проголосовали за Юрия Бойко, который позиционировался как «пророссийский политик». То, что люди именно его поддержали, наверное, тоже ответ на ваш вопрос. Связи с Россией у Донбасса глубинные, серьезные и от них никуда не уйдешь. Их нельзя игнорировать.
Если мы заканчиваем, я, может быть, тут подвел бы к тому, что, на мой взгляд, сегодня и на самой Украине происходят очень серьезные трансформации, в том числе в понимании себя. Кстати, это проявилось в такой массовой поддержке Зеленского. На самом деле это ещё одна замануха, ещё одна ловушка, в которую попадают украинские граждане. И в этом плане им ещё одну горькую чашу нужно будет выпить. Но всё зависит от того, что будет с Россией. Насколько мы будем адекватны тем вызовам, угрозам, которые уже стучатся в нашу дверь. В том числе и через украинский тоннель. Насколько мы будем адекватны по гуманитарной составляющей кризиса на Украине. Насколько мы будем адекватны своим внутренним проблемам, которые у нас есть. Соответственно, если Россия будет адекватной, если мы будем решать проблемы, а не заниматься изображением их решения, тогда, я уверен, что не только Донбасс, но и большая часть Украины останется с нами.
***
© ZONAkz, 2019г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.