Вадим Карасёв: «Сегодня в Украине народ сильнее власти. Возможно, даже слишком сильнее»

Ведущий киевский политолог – об «электоральном майдане», качании геополитического маятника и о том, нужна ли казахам демократия

– Вадим Юрьевич, пять лет назад, осенью 2014 года, мы с вами подробно разбирали украинскую ситуацию. С тех пор много воды утекло. Российская пропаганда всё это время рассказывала, что Украина вот-вот окончательно провалится, перестанет существовать. Не провалилась. С другой стороны, и не расцвела, не стала частью Европы. Так и култыхается, как прежде. Как до майдана. Только без Крыма и Донбасса. Что вы сегодня обо всём этом думаете? Стоило стулья ломать зимой 2013-14 года?

Вадим Карасёв

Вадим КАРАСЁВ. (Фото: 1tv.ru)

– История не имеет сослагательного наклонения, поэтому не думаю, что это сейчас главный или просто важный вопрос: стоило — не стоило. Что было, то было. А второе – могло быть и хуже. Всё-таки сегодня в Украине мы видим, как демократическим путём меняется власть, как народ имеет значение. И даже – что народ сильнее власти. Возможно, даже слишком сильнее власти. Иногда власть должна быть и посильнее. Я имею в виду, прежде всего, власть закона.

Но мы видим, что украинская демократия работает. Как 20 лет назад, как 15 лет назад, так и сейчас. Поскольку при всех потугах попытка Порошенко и его сторонников сохранить власть, навязать свою повестку выборам, управлять выборами катастрофически провалилась. И люди выбрали альтернативу тому курсу, который осуществлял Порошенко, и альтернативу тому курсу, который, в конечном счёте, истоком имеет Майдан 2013-14 года.

– Даже так?

– А что же здесь плохого? Если даже предположить, что в 2013-14 годах майдан не нужно было начинать, то что плохого в том, что после этого демократическим путем украинцы скорректировали политический курс? Он остаётся, скажем так, в глубинном смысле постоянным. Это курс на то, чтобы стать европейской современной страной, войти в общую объединенную Европу. Хотя, конечно, сегодня нет той романтики и такого юношеского максимализма и политического идеализма, который рисовал буквально, скажем, через несколько лет триумфальное вхождение Украины в евроатлантические структуры. Сегодня и мир не тот, и Украина не та. Так что романтики меньше, меньше идеализма. Больше размышлений, больше рефлексии и прагматизма. Но это тоже неплохо. Главное, что в Украине нет ни диктатуры, нет авторитаризма, есть свобода, в том числе и свобода выбора, свобода выезда. Если не хватает кому-то зарплаты и работы, он может поехать в Европу или в другие страны поработать, заработать, вернуться в Украину, открыть бизнес.

Хотя, конечно же, никто не будет отрицать, что сохраняется очень много остаточных явлений советскости и пост-советскости, которые тормозят развитие Украины. Сейчас главная задача, чтобы все-таки нормализовать отношения с Россией. Поскольку понятно, что не имея нормальных – не дружеских, а просто нормальных отношений с Россией – Украина никогда не получит благоприятных условий для экономического возрождения. С этим связан прагматический поворот Зеленского в отношении России. И в отношении мира на Донбассе, тем более, что электоральный мандат Зеленскому выдан на мир, а не на войну. Украине сегодня нужна передышка. Нужно все-таки отказаться от каких-то, может быть, нереалистических внешнеполитических проектов и желаний. Сосредоточиться на внутреннем развитии. Сосредоточиться на себе. Искать силу не извне, а изнутри. Укреплять государство, укреплять институты демократии. И укреплять вот эту связку между властью и народом. Потому что отношения власти и народа, государства и общества не могут быть игрой с нулевой суммой, когда кто-то проигрывает, а кто-то выигрывает. Должен быть обоюдный выигрыш. И общество должно быть сильным, и государство должно быть сильным. И власть должна быть сильной, и народ должен иметь значение. Мне кажется, в этом направлении Украина и дальше движется, хотя этот путь, конечно же, будет не прост и явно не легок.

– Вы сказали очень интересную вещь: Украина шла по пути демократизации и до майдана. Демократия там работала и 15, и 20 лет назад. Казалось бы – ну и дальше надо так идти. Мирно. И вдруг кровавая революция. За ней война, потеря территорий. В общем, дурь несусветная. В связи с этим такой вопрос. В какой степени, по-вашему, революции и майданы это результат глубинных драматических процессов, некий физиологический акт, как роды, а в какой – случайность и продукт политтехнологий? Есть тут закономерности? Или всё индивидуально? Куда вы отнесете украинский майдан?

– Тут, прежде всего, глубинные, исторические причины. Политтехнологии если и имеют значение, то поверхностное и частичное, относительное, не абсолютное. Явно не абсолютное. Первый майдан – это же 2004 год. Затем 2013-14 год. Если что-то повторяется, значит, это уже не случайность. Я бы добавил сюда и третий – электоральный – майдан 2019 года, который принес победу Зеленскому и принес поражение предыдущим бенефициарам майдана. Это, правда, скажем так, не уличный майдан – выборы и президентские, и парламентские. Но это электоральная революция, это революция избирателей!

Она говорит о том, что страна в силу исторических и географических причин продолжает мучительные поиски своей идентичности, ищет внутренние опоры своего развития. Ищет оптимальный правильный государственный национальный проект. Потому что пока, если посмотреть на без малого тридцатилетнюю историю украинской независимости, то мы видим, что есть резкие повороты, развороты, качание геополитического маятника. Понятно, почему. Потому, что Украина находится между Европой и Россией, между Европой и Евразией. И понятно, что в таком сложном географическом контексте, и, безусловно, в геополитическом и стратегическом контексте очень трудно пока было найти вот эту внутреннюю платформу национально-исторического развития.

Так что майданы это, с одной стороны, реакция людей на зарвавшуюся коррумпированную власть, а с другой стороны это свидетельство того, что такие сложные вопросы отношения власти и общества, геополитического курса, не удалось решить в рамках легальных политических институтов и в рамках конвенциональной политики. К решению этих вопросов зимой 2013-14 года подключалась улица. А вот в 2019 году во время электорального транзита, президентских и парламентских выборов, коррекция политического курса обошлась без майдана. Это был уже не уличный майдан. Не улица тут была задействована. А легальная демократическая процедура. То есть корректировка внешнеполитического и внутриполитического курса в 2019 году произошла и происходит все-таки в рамках легальных политических институтов и в рамках конвенциональной электоральной политики. А это говорит о том, что у страны появляется механизм коррекции политического курса. И более или менее работающий механизм смены элит. Посмотрите на постсоветское пространство. При всём при том, что у кого-то успехов больше или меньше, кто-то более стабильный, чем, скажем, на этом фоне кажется не стабильной Украина – однако посмотрите, как решается транзит власти. В отличие от Украины. В Украине постоянно меняется власть. Меняются президенты. У нас уже шестой президент. А посмотрите на все остальные постсоветские государства. Это же клуб несменяемых президентов.

– Это же не самоцель – менять президентов.

– Правильно. Не самоцель. Но все-таки смена власти – это необходимая гигиеническая процедура для государственного строительства. Это необходимый элемент политической гигиены. И я бы пока не сказал, что проблемы транзита власти успешно решаются в Казахстане со всеми этими дворцовыми перестановками. В России мы видим тоже – мучительно никак не могут найти этот механизм транзита и смены элит. И в Белоруссии. И так далее. На этом фоне Украина, безусловно, позитивна. Да, и наш электоральный процесс имеет свои недостатки. Но, в любом случае, это ближе к государственной механике, а не к государственному волюнтаризму и произволу, либо к каким-то персоналистским усилиям для того, чтобы вовремя поменять власть, вовремя сменить лица, дать обновление элитам, освежить политический курс, освежить политический класс.

– Мне очень любопытны ваши оценки сегодняшней ситуации в Казахстане. Вот российские эксперты, даже либерального толка, например, Сергей Станкевич, говорили мне в интервью, что у казахов после окончательного ухода Назарбаева должен сохраняться авторитаризм. Просвещённый авторитаризм, как это называет Сергей Борисович. Мол – все другие варианты хуже. Но сами прогрессивные казахи считают такие оценки обидными для себя. Не правильными. А что вы думаете о перспективах демократизации в постсоветской Евразии и в Казахстане, в частности?

– Ну, Сергей Борисович Станкевич, которого я уважаю, он и по Украине говорил, что Украина ждет своего Наполеона. Что «другого выбора нет». Но мы видим – выбор есть всегда. И Зеленский не Наполеон, и избрали его в результате демократических процедур. Что касается Казахстана или России, проблема в том, что авторитаризм такого персоналистского плана, не идеологического, не партийного, а персоналистского плана, он имеет массу недостатков. Главный недостаток в том, что всё равно нужно искать какие-то имитационные демократические механизмы. Демократические, но имитационные, управляемые. И всё равно приходится покупать лояльность подданых или лояльность граждан, в том или ином варианте. И это сказывается на всех сферах жизни, в том числе на экономике. Поэтому, как правильно сказал кто-то из западных политологов: на каждого Ли Кван Ю есть свои сто Мугабе и Мабуту. Так что далеко не всегда авторитаризм является благом или выходом из модернизационного кризиса.

И почему, допустим, казахов, или россиян, или украинцев, вот эти шаблоны авторитарности должны радовать или почему они должны их принимать? Эти постсоветские граждане – люди образованные, современные, европейски ориентированные. Да, не члены Европейского союза, но культура и Российской империи, и Советского Союза, и постсоветского пространства, она же всегда была европейски ориентирована. Хотя общественные отношения не всегда были, скажем так, основаны на европейском коде. Но культура всегда была европейски ориентирована. Стало быть, это вопрос времени, когда и общественные отношения подтянутся до европейски ориентированной культуры Казахстана или казахов, россиян, белорусов, и украинцев. Это вопрос времени. Что-то может затормозить на какой-то период развитие демократии или переход на демократические механизмы обновления власти и выработки политического курса. Что-то может помешать, но в принципе тренд истории работает в этом направлении.

В конце концов, я думаю, что и на постсоветском пространстве, и в Казахстане, и в России, и в Украине окончательно утвердится вот эта формула, которую в свое время высказал Черчилль: «Демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных». И мы придём к пониманию того, что нет идеальных форм правления. Демократия не идеальная форма правления, но она оптимальная. Все остальные только хуже. Повторяю, это вопрос времени. Всё идет к тому, что смена поколений, новый технологический уклад, появление новых технологических платформ, социальные сети, всё это ведет к тому, и всё идет к тому, что демократические институты, демократические механизмы или институты свободы, будут более органично просачиваться и в страны бывшего Советского Союза.

***

© ZONAkz, 2019г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

Новости партнеров

Загрузка...