Алексей Дзермант – минский философ и публицист, научный сотрудник Института философии НАН Белоруссии, главный редактор портала «ИМХОклуб.by». Родился в 1979 году в Талгаре в семье военного.
***
– Алексей, вы недавно, после большого перерыва, побывали в Казахстане, на своей родине. Какие у вас впечатления?
– Да, я недавно посетил Алма-Ату и свою малую родину – Талгар. После 27-летнего перерыва. Хотя в Казахстане я недавно уже бывал – в Нур-Султане. Конечно, интересно было сравнить, во-первых, Алма-Ату и Нур-Султан, и посмотреть городок, где я родился. Ну, впечатления довольно контрастные. Алма-Ата очень зеленый город, комфортный, ухоженный. Южная казахстанская столица ничем не уступает Минску, который славится своей чистотой. Умный город, как сейчас модно говорить. От Талгара впечатления иные. Я помню его из детства как спокойный, тихий городок. Не суматошный. Сейчас это больше похоже на какой-то мини-Китай. Везде реклама, пластик, транспорт, движение. Такая, достаточно, как мне показалось, хаотичная жизнь. Но, тем не менее, основные какие-то моменты, связанные с детством, сохранились. Я видел родственников, я видел церковь, где меня крестили. Однако очень многие родственники и знакомые уехали. Уже их не найти. Меняется состав населения, по крайней мере, я это отметил в Талгаре. Это, наверное, неизбежно. Никогда жизнь не стоит на месте. Я вижу, что какая-то часть населения, которая была раньше заметна, важна, она из Талгара уезжает или уже уехала.
– Я тоже некоторое время жил в Талгаре. Как раз когда наступил суверенитет. И я хорошо запомнил Наурыз 1993 года. Знаете этот праздник?
– Конечно.
– Так вот. В русском, тогда еще русском, казачьем городке площадь перед райсоветом была заставлена юртами. Горят костры. В котлах варится баранина. Из котлов валит пар. Из репродукторов очень громко, оглушительно, поют под домбру. В общем, в Талгар пришла Азия. В полный рост. Точнее – вернулась. Ничто не ново под Луной, и ничто не вечно. Вот с таким предисловием давайте, если не возражаете, перейдём к основной части разговора. Вы автор ярких текстов о проблемах реинтеграции постсоветского пространства, формирования «новой русской идентичности». Пишете, в том числе, вот такие интересные вещи: «Вновь возникает задача формулировки русского проекта для Азии, Желторосии, но уже не как территориального продвижения и захвата земель, а ассимиляции и русификации значительных групп больших азиатских этносов». Расскажите, пожалуйста, как вы это себе представляете. И отдельно – о том, что такое «Желтороссия».
– Конечно, такие идеи могут вызывать скепсис, какое-то удивление, желание поспорить. Но, тем не менее, сегодня и в России, и, наверное, у всех восточных славян есть достаточно серьезная проблема с демографией. Население стареет, сокращается, и, так или иначе, с этим нужно что-то делать. На мой взгляд, естественный, и может быть, единственный серьезный источник пополнения демографического потенциала – это те страны и народы, с которыми у России, у русских, традиционно складывались более-менее хорошие, или, если формулировать терминами Гумилева, комплиментарные отношения. Это, конечно, и народы Средней и Центральной Азии. И, наверное, сейчас нужно думать в том числе и о китайцах.
При этом какая-то значительная часть мыслящих людей и в России, и в Белоруссии воспринимает Азию как что-то странное, далекое, может быть даже как угрозу. Особенно если мы говорим о мощном Китае с полуторамиллиардным населением. Но, тем не менее, путь сотрудничества, взаимодействия и, в том числе, включения представителей этих народов в состав нашей культуры – неизбежен. Понятно, что это процесс обоюдный, что кто-то из представителей нашей культуры будет в ту сторону отходить, ассимилироваться и так далее. Однако, во-первых, зафиксирую, что это процесс неизбежный. Он все равно будет происходить. Это первый тезис. Второй тезис: этим процессом нужно управлять в своих интересах. Потому что русская культура – это открытая культура, она не привязана к какому-то расовому типу. Наверное, культура и язык это основное, что определяет русскость. И в этом смысле русскость всегда была открыта для Азии. Мы видим, что, в принципе, народы среднеазиатские, центральноазиатские, какое-то время и Китай, были восприимчивы к русской культуре. Этот потенциал языка и культуры необходимо использовать. Не нужно замыкаться в себе, нужно быть открытыми в эту сторону.
– Слова «ассимиляция» и тем более «Желтороссия» несут в себе ярко выраженные негативные коннотации. Есть ведь более аккуратные формулировки: «вовлечение в орбиту», «глубокая интеграция» и так далее. Или вы настаиваете на «ассимиляции» и «Желтороссии»?
– Нет, разумеется, я не настаиваю. Просто в публицистике такие яркие сильные слова больше привлекают внимание. Но, конечно, не нужно говорить, что это должно быть как-то принудительно. Или что это какой-то колониальный проект. Нет. Такое сегодня невозможно. Нужно привлекать людей, народы каким-то своим позитивным имиджем, ну, или, говоря по-другому – привлекать любовью, то есть делясь своими возможностями для развития. В этом отличие русской культуры от западного колониализма. Вот эти качества русской культуры нужно реактуализировать и наполнить новым содержанием. А термины не важны. Понятно, что кому-то эти термины могут не понравиться. Я, повторяю, на них не настаиваю. Главное – обратить внимание, обратить взор в эту сторону и начинать об этом думать.
– Сегодня Россия как центр Русского мира не очень привлекательный партнер и друг для соседей. В том числе потому, что наш Русский мир внутри себя довольно-таки несправедлив, не гармоничен. Там огромные социальные контрасты. Нет объединяющей идеи. Русские запросто бросают своих. Как это менять – не понятно. Официальные идеологи помалкивают. Неофициальные, особенно те, что живут на окраинах бывшей империи, рождают философско-публицистические концепции. Которые сводятся к словам «а вот хорошо бы сделать то-то и то-то». Вы действительно думаете, будто в глобальной геополитике ситуацию можно поправить словами?
– Конечно, словами, публикациями ничего поправить невозможно. Однако, на мой взгляд, эти слова, эти тексты порождают некое умонастроение. Оно начинает распространяться на все более и более широкие массы, захватывать сознание интеллектуалов в той же России, Белоруссии и Казахстане. Вот тут у них, у этих текстов, идей, мне кажется, вырастает уже иное измерение, иной потенциал. Давайте, в конце концов, вспомним, как идеи социализма проникали в Россию, распространялись, трансформировались. Это все вначале тоже выглядело не очень серьёзно. Но потом постепенно выкристаллизовывалось в некое мощное, сильное ядро, которое постепенно превращалось в реальную организацию.
Сегодня поиск путей построения реального, справедливого общества снова очень актуален. Только такое общество может быть в России привлекательным для самих русских людей и для соседей. Это, конечно, очень серьезная, в том числе теоретическая проблема. Необходимо её обсуждение, осмысление, нужны споры о том, как это следует делать. Надо везде трубить, доказывать, что это нужно делать, что Россия в теперешнем виде, как страна периферийного капитализма, несмотря на какие-то успехи в военной сфере – это не то, чего мы реально от нее ждем. А ждем мы от России нового рывка, она должна быть неким светочем для всего мира. Наверное, так. Потому что Россия не может существовать в таком сжатом, стесненном состоянии. В ней всегда горит какой-то огонь, который будет, мне кажется, привлекателен для всех. Но эта кристаллизация, выход на практику, она, конечно, требует большой теоретической работы. Потому, что Россия тоже неоднородна, неоднозначна, в ней тоже есть группы, есть какие-то реакционеры, консерваторы, приверженцы белой царской России, которые считают, что это все еще актуально. Есть какие-то формы, отжившие, коммунизма, которые сегодня уже никак не могут быть реализованы.
– Мне очень любопытно, что вы думаете о великодержавном русском шовинизме. Как это явление выглядит из Минска? У вас некоторые мысли на эту тему проскакивали, но я хотел бы, чтобы вы более развернуто высказались. Из Москвы никакого шовинизма и русского национализма не видно. Есть всего лишь некие книжные, сетевые люди, которые генерируют более или менее спорные идеи в виртуальном пространстве. А на улицах и площадях российских городов никаких русских националистов нет. Если возникают, их сразу сажают в тюрьму. А вот из Минска, наверное, все выглядит иначе. Расскажите, как именно.
– Соглашусь, что, в принципе, русский народ в большинстве своем, я думаю, на 90 и более процентов, не склонен к шовинизму и национализму. Но, с другой стороны, есть, условно говоря, достаточно европеизированные города, такие, как Москва, Санкт-Петербург, где национализм западного толка, который и возник под влиянием западных идей – распространён среди каких-то субкультур, определенных групп интеллектуалов и некоторой части элит. Эти люди привыкли смотреть и на собственное население, и на соседние страны свысока. Видеть в них источник эксплуатации. Иногда приходится слышать такие рассуждения: «Россия никому ничего не должна». Хорошо. Если она никому ничего не должна, почему вы тогда считаете, что вам кто-то что-то должен? Или говорят: «у России нет союзников, только армия и флот». Хорошо. А зачем вам тогда эти все ОДКБ, Евразийский союз, СНГ? Получается, что каких-то целей вы там не достигаете и потом отрицаете саму возможность союзничества с Россией.
Потом, иногда включаются такая тема: «украинцев и белорусов придумали большевики. Это они во всем виноваты. Если бы не большевики, была бы единая неделимая Россия». Но тут тоже надо понимать, что национальные движения возникли еще во времена Российской империи. Просто большевики, когда пришли на руины, они видели национальные движения, которые уже нельзя как джина назад в бутылку загнать. Их нужно было использовать. И большевики придумали эту формулу – «культура, национальная по форме, социалистическая по содержанию». И, в принципе, им удалось воплотить этот лозунг в жизнь. В Центральной Азии в том числе. Когда люди увидели за коммунистами возможность социального освобождения, реализации национальных прав, национальных притязаний – они пошли за этими коммунистами. Я не вижу причин обвинять Советский Союз в такой уж очень неправильной национальной политике. Да, разумеется, развал СССР – большая трагедия. И вина руководства компартии в этом есть, конечно. Но управлять в сегодняшнем мире национальным многообразием – это очень серьезные технологии. В свое время большевики ими владели. Сегодня нужны другие подходы. А высокомерное отношение, которое мы иногда встречаем со стороны некоторых чиновников или националистических интеллектуалов в России, это не то, на чем можно построить прочный фундамент отношений и с соседями, и внутри государства.
– Вы говорите, что великодержавным шовинизмом страдают европейски ориентированные россияне. Но разве тут нет противоречия? Как раз таки «русские европейцы» негативно настроены к национализму. Такому, как они считают, посконному, кондовому, в смазных сапогах и с капустой в бороде.
– В этой прозападной среде тоже есть два направления. Одно – либеральное, как вы правильно заметили. Действительно, эти люди стремятся в «демократический рай». А на всех соседей, особенно центрально-азиатских, смотрят, как на какой-то балласт. «Хватит кормить! Хватит поддерживать! Наш путь в Европу! Это обуза!». Под этими лозунгами и СССР разваливался. Это первый вариант русского национализма. Второй вариант более консервативный, он ориентируется на правые и ультраправые партии в Европе. Эти люди тоже говорят: «мы, Россия, часть европейской цивилизации. Европейские «патриоты» – наши соратники, мы должны быть с ними». Но оба эти направления, на мой взгляд, тупиковые. Во-первых, потому, что «либеральные» взгляды на свое население, на соседей, не ведут ни к какому конструктиву. Реализовать «либеральные подходы» на практике это значит избавиться от последних друзей и союзников и ничего не приобрести. Потому что мы видели: когда Россия выбрала, условно говоря, западный путь, путь интеграции в коллективный Запад, это конец 80-х – начало 2000-х, то никто Россию как равного партнера не воспринимал. Россия, как целое, как субъект, в принципе в Запад не интегрируема. И поэтому все иллюзии о том, что будет какой-то правый консервативный интернационал у России с Америкой, с Европой – это не работает. Это иллюзии, миражи, которые Запад искусственно, с выгодой для себя, в России поддерживает. Но по факту «Клуб господ», которым является Запад, для России, для ее населения, закрыт. Надо искать собственный путь. И этот путь – в повороте на Восток. Если действовать разумно и последовательно, то все у нас получится.
***
© ZONAkz, 2019г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.