Алматы. 27 мая. КазТАГ – Мадина Алимханова. В XXI веке нельзя уповать на маски и вакцины, нужно искать другие методы защиты от вирусов, уверен исполнительный вице-президент компании Locus FS (США), доктор медицины, микробиологии, иммунологии и биотехнологии Кен Алибек (Канатжан Алибеков).
***
— Канатжан Байзакович, реально ли создать вакцину от коронавируса? Не получится как с гриппом – вакцина от одного штамма, а пришел другой?
Кен Алибек. (Фото: facebook.com)
— Вакцину, конечно, создать реально, тут вопросов никаких нет. Но, если, мы создаем вакцину против этого вируса, не значит, что она будет работать против другого. На сегодняшний день еще никому не удавалось создать эффективную вакцину в короткие сроки. Будем надеяться, что вакцина будет создана, но надо понимать, что это очень непростой процесс. Многие из тех, кто заявляет, что у них скоро будет готова вакцина, еще не представляют, через какие процессы им придется пройти.
— А казахстанские ученые уже заявили, что проводят доклинические испытания… Реально ли, что в Казахстане создана эффективная вакцина или это пустая трата денег?
— Смотря в каком аспекте смотреть. Любое научное исследование стоит денег. Есть разные способы создания вакцин – можно взять вирус и его инактивировать или ослабить его через несколько пассажей, и он не будет вызывать инфекцию у человека, но он уже будет индуктором иммунного ответа и так далее, есть вакцины РНК-типа, есть ДНК-типа, их много. Другое дело, что я бы пока не спешил заявлять об успехах. Начало доклинических испытаний еще не означает, что вакцина готова. Если проводить испытания, то в данном конкретном случае я бы сказал, что проблема не в том, что люди заражаются, а в том, что люди умирают. То есть у людей в возрасте до 50 лет смертность очень низка – около 0,1%, а основная категория людей, которые умирают – это люди в возрасте старше 85 лет. То есть, показатели меняются: 50% – это те, которые 80 лет и старше, 20% – это которые 70 лет и старше. Вакцина должна быть иммуногена для этой возрастной группы.
Здесь есть еще такой момент. Есть много людей, которые говорят, что повода для паники нет, и что от гриппа тоже умирает немало людей. Но это ошибка. Если посчитать смертность на 1 млн населения, мы увидим, что смертность от коронавируса значительно выше.
Я очень хорошо знаю директора Национального центра биотехнологий Ерлана Раманкулова. Это очень хороший ученый, хороший организатор. Но кроме этого центра есть еще много других медицинских центров. Им нужно будет иметь опыт работы в сфере человеческого иммунитета, провести доклинические испытания, получить разрешение на проведение клинических испытаний и так далее. Теперь представьте себе, что даст ускоренный вариант. Конечно, им нужно сдавать какие-то отчеты, но здесь же ситуация уже очень серьезная. Это не то случай, когда чем быстрее сдашь отчет, тем лучше.
— Не опасно вакцину на пожилых испытывать?
— Нужно испытать на молодых, на добровольцах. Но защищены должны быть те, кто в группе риска – у кого повышен вес, у кого онкологические заболевания. Есть группа людей, для которых это жизненно важно, а есть те, которые заболеют, но не умрут. Для тех, которые заболеют, но не умрут, это важно только с точки зрения создания коллективного иммунитета, который может уменьшить вероятность заражения других людей. Там не только вопросы науки, там много этических моментов.
— Нужно ли будет вводить обязательное вакцинирование от коронавируса?
— Вакцину нужно создавать для тех, кто наиболее чувствителен. Скажем, при гриппе желательно вакцинировать всех. При этом нет обязательного вакцинирования, несмотря на то, что при гриппе от осложнений умирает та же самая категория пациентов. Нужно уменьшать количество людей, которые заражаются, это может помочь выработать коллективный иммунитет и заболеваемость среди старшей группы может быть снижена.
— А как Вы относитесь к обязательному вакцинированию в целом? Так ли оно полезно и может ли оно быть опасно?
— Когда мы говорим «обязательное вакцинирование должно быть» или «добровольное», мне кажется, мы совершаем очень большую ошибку, потому что когда мы говорим «обязательное», медицинские чиновники не описывают, какие состояния у тех, кому делают прививку, считаются противопоказаниями. В результате, допустим, провакцинировали 100 тыс. человек и у одного ребенка или у взрослого появились осложнения, а антипрививочники сразу начинают использовать такую информацию, чтобы сказать, что вакцинировать нельзя.
Дело в том, что никто не хочет понять простую вещь – сколько жизней спасено. Спасены миллионы. До появления вакцин люди доживали до 50 лет, при некоторых заболеваниях смертность доходила до 70% , а в некоторых случаях и до 100%. Если посмотреть на популяцию людей 1940-х годов, то есть до начала массового вакцинирования от полиомиелита, можно увидеть, что было очень много калек, у которых были деформированы руки, ноги. Вакцина помогла победить полиомиелит.
Мы понимаем, что вакцинирование нужно, чтобы спасти ребенка от возможной гибели и серьезного заболевания, но должен быть четкий список противопоказаний, при котором не стоит проводить вакцинирование вообще или отложить его. В Соединенных Штатах это есть. И если, по словам родителей, у ребенка такое состояние, то врач предлагает подождать с вакцинированием. Формальный подход пользу не приносит. Допустим, у человека есть врожденное заболевание. Мы его не видим. Но вакцинирование стоит в ряду возможных триггеров – запускающих моментов, таких как хирургическая операция, удаление зуба с анестезией, психическая или физическая травма – все они активируют процесс, который уже есть в организме. Этот процесс все равно запустится, только позже. Но если врачи видят, что ребенок устает, плохо спит, у него отстраненный взгляд, он не гуляет и так далее, вакцинацию нужно отложить. Здесь нужно разработать систему критериев для постоянного или временного противопоказания к вакцинации, их должно разработать соответствующее министерство.
— Насколько вероятно в будущем появление новых опасных вирусов и есть ли способ от них защититься, кроме массовой изоляции, ведь на создание вакцин уйдет много времени? Сможет ли человечество побеждать новые вирусы или придется как-то с этим жить?
— Сейчас XXI век. Вакцинация – это система защиты, созданная в XIX веке. Она работает хорошо. В конце 2002 года и в 2004 были относительно небольшие эпидемии. В это время я консультировал в больнице Сингапура по инфекционным заболеваниям и по коронавирусам в частности. Мы приезжали туда, разбирали случаи, подходы к профилактике и так далее. И что меня тогда поразило, так это то, что со времен испанки за 100 лет новых методов защиты не придумали.
Существует неспецифичная иммунная система. Она способна задержать развитие заболевания до тех пор, пока специфичная иммунная система не начнет давать собственный иммунный ответ. Что нам нужно – использовать разработки для модулирования неспецифичного иммунитета. В 2002 году в США была программа борьбы с необычными патогенами, такими как нынешний коронавирус. И нужно было разработать новые методы защиты от них, не вакцины и не антибиотики. На эту программу выделялись серьезные деньги, но потом ее закрыли.
— Коронавирус когда-нибудь удастся победить? Это все когда-нибудь закончится?
— Сейчас многие страны выходят на плато заболеваемости. Тут ситуация интересная: когда мы смотрели на грипп, то там плато заболеваемости длится недели две или три. В случае с коронавирусом это плато длится уже около шести недель. То есть, вирус не уходит. В США эпидемия пошла на спад. Мы наблюдаем первые признаки того, что уменьшается количество умирающих и уменьшается количество зараженных. Но мы видим бурный взрыв заболеваемости в Латинской Америке, в частности, в Бразилии. В таких странах, как Колумбия, Парагвай и так далее – там тоже начнется скоро. Мы выходим в лето, а в южном полушарии в это время более прохладная погода и не исключено, что вирус будет распространяться там. Коронавирус может остаться, и осенью мы можем увидеть вторую вспышку, очень высока такая вероятность.
Поэтому нам уже сейчас нужно думать о том, что нужно делать, чтобы снизить смертность. И это не только маски носить. Есть масса других методов снижения смертности и в течение лета их нужно рассматривать и разработать рекомендации, чтобы уменьшить количество умирающих людей. Нельзя полагаться на методы защиты XIX века в XXI веке. Нельзя надеяться, что вакцина приедет как манна небесная. А если не придет? В XIX веке были маски и сейчас маски… Я маски не носил, сотрудники нашей компании работали весь этот период, и были случаи, заболевали сотрудники, даже старше 60, но все в легкой форме. Все возможно, нужно просто работать головой, это достаточно просто, если есть необходимые знания.
— В интернете часто высказывают предположение о том, что коронавирус трудно победить, потому что он создан искусственно. Это правда? Так можно было?
— Это бессмысленно. Это говорят люди, не являющиеся вирусологами, генетиками. Дело в том, что еще в 2004 году была публикация группы ученых американских, китайских и так далее, о том, что вирус SARS, который начинался в Южном Китае, во время путешествия по миру мутировал. И варианты, которые выделялись у зараженных людей в Европе и в Америке были разные. Вирус, попадая в человека, может выйти из него уже другим. Он же использует клетки в качестве строительного материала, то есть он использует то, что есть. Говорить о том, что вирус генетически изменен или, что это оружие – бессмысленно. Природа – лучший генетик. Она меняет все со скоростью в миллион раз быстрее, чем это может сделать человек. А оружие создается с определенной целью. Кто является целью? Молодое, трудоспособное население, которое может держать винтовку или автомат. Какой смысл, убивать тех людей, которые уже пенсионеры? Тем более, что выгодно, чтобы в стране противника, будь то Казахстан, США или Россия, жило как можно больше пенсионеров, потому что это будет подрывать экономику страны. Так зачем же облегчать экономическую ситуацию противнику путем ликвидации более взрослого населения? Чем невероятнее слух, тем больше людей в него верит.
— Спасибо за интервью.
***
© ZONAkz, 2020г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.