— Вы, помнится, 8 апреля в интервью газете «Комсомольская правда в Казахстане» говорили, что Лукашенко идет на большой риск, не вводя в Белоруссии режим карантина по коронавирусу. Но теперь уже очевидно: первый и пока единственный президент наломал в своей стране куда более серьезных дров, чем вирус. Одно только задержание российских наемников из ЧВК Вагнера чего стоит! Как экс-посол в Минске, скажите: это «глюк» лично Батьки или слабость аналитических навыков его команды?
Ермухамет Ертысбаев. (Фото: belta.by)
— И то, и другое. Человеку свойственно ошибаться, но роковая ошибка Лукашенко в том, что он не понял и не принял хода Назарбаева 19 марта прошлого года. Лукашенко мог бы найти в своем окружении достойного преемника, который сейчас без труда победил бы. Сам бы Лукашенко вполне мог стать почетным (или пожизненным) председателем, скажем, Госсовета, отойти в тень. Долгое время у Лукашенко был свой устойчивый и обширный электорат, своя политическая база, но сейчас у него нет даже социальной поддержки. Он говорит о российских наемниках, которые якобы готовили переворот в Беларуси, но никому – судя даже по лицам сидевших в зале и слушавших его послание белорусскому народу 4 августа — не страшно и никто не верит. Если бы Россия действительно хотела переворота в Беларуси, то, согласитесь, она действовала бы по другому. Ну кто направляет в соседнюю, кстати, союзническую страну, «боевиков» в одежде «милитари» без оружия в количестве 33 человек, снабдив их несколькими сотнями долларов и пачками презервативов?! Было бы смешно, если бы не было так грустно! Я сейчас говорю без сарказма, мне обидно, что эпоха Лукашенко в Беларуси может завершиться так трагикомично. Я считаю его сильным и харизматичным политиком, он вошел в историю.
— Тем не менее, выборы он, судя по всему, выиграет. Ведь там (как и у нас, впрочем) важно не как голосуют, а как считают. Но что ждет «последнего диктатора Европы» дальше? Майдан и изгнание?
— То, что происходит в Беларуси, трудно назвать выборами. Представьте себе профессионального боксера, который стремится к титулу чемпиона мира. Но он изолировал всех сильных соперников. Рефери на ринге и судей не будет. Зрителей не будет в день поединка. И вот — победитель объявлен, провозглашен Чемпион Мира! Но абсолютно никто не признает сей факт. Для любого политического режима, особенно авторитарного, самое важное – это легитимность. Я уже говорил, что Лукашенко «потерпит победу», но легитимность будет утрачена. Белорусская власть абсолютно не приемлет сменяемость власти, потеряла гибкость и дальновидность, категорически не приемлет честные и конкурентные выборы. Вот вы можете себе представить, чтобы Токаев в прошлом году снял с выборов Косанова?
— Поначалу многие не верили, что его вообще зарегистрируют. А когда это произошло, начались разговоры, что Косанов – засланный казачок…
— Это уже другая тема, главное – Косанов получил регистрацию. Хотя Токаев прекрасно знал о наличии в стране обширного протестного электората и о том, что за Косанова будут голосовать сотни тысяч и даже миллионы. И если бы Токаев снял его с дистанции , то он был бы в глазах общества нелегитимным президентом. Но Токаев не вел бой с тенью, а вышел на ринг и одержал нелегкую победу.
В Беларуси пошли по другому пути и это чревато: на счет Майдана не знаю, но массовые протесты, полагаю, мы очень скоро увидим. Возникла совершенно новая качественная ситуация в стране, власть прозевала момент развития — и это еще одна ошибка. Такое бывает. Даже великие политики впадали в такие ошибки. Уинстон Черчилль, триумфатор и победитель нацизма в 1945, был уверен, что на выборах победит. Но британский народ посчитал, что качества лидера, ценные на войне, не нужны в мирное время и проголосовал против него. В Беларуси назрела необходимость комплексной модернизации экономики, широкие слои народа требуют перемен и в политической надстройке, народ желает нового лидера.
— У вас нет ощущения, что Казахстан вовремя избежал похожего сценария? Вообще, в политической истории Белоруссии немало прямых перекликов с нашей: три референдума, жесткая нейтрализация политоппонентов, наступление на независимые СМИ. Что спасло Назарбаева от Батькиной участи? Нефть?
— Назарбаев понял, что ничего вечного нет и надо вовремя уходить. Углеводородный фактор играл большую роль, но еще большую роль играла тщательно выверенная и продуманная внешняя и внутренняя политика. Назарбаев тоже допускал ошибки, но они не были так болезненны и ощутимы в тучные нефтедолларовые годы. Казахстан при Назарбаеве провел куда более глубокие рыночные реформы, чем Лукашенко в Беларуси, где государство полностью доминирует в экономике. В сфере обслуживания, в малом и среднем бизнесе мы значительно опережаем белорусов. Но у белорусов есть свои преимущества: в сфере IT они признаны в мире, их промышленная и сельхозпродукция востребована в Казахстане (белорусы постоянно имеют положительное сальдо во взаимной торговле).
— Хорошо, давайте представим на минуту: перевес на выборах объединенного кандидата от «женской оппозиции» Светланы Тихановской настолько велик, что даже прикормленный Лукашенко ЦИК вынужден признать ее победу. Каковы будут последствия? Ведь Минск в этом случае начнет дрейф в сторону Запада, и Нур-Султан останется, по сути, единственным стопроцентным союзником Москвы. Для нас это явно сомнительная перспектива с точки зрения международного имиджа, не так ли? Вообще, чем грозит постсоветскому пространству в целом и Казахстану – в частности, падение режима Лукашенко?
— Если режим Лукашенко падет в результате массовых митингов и демонстраций, то это станет катализатором для протестного электората и в Казахстане, и в России. Это очевидно. Никакого дрейфа новой белорусской власти в сторону Запада не будет: там их не ждут. Весь белорусский бюджет держится за счет крайне выгодных для белорусов торгово-экономических отношений с Россией, почти вся белорусская промышленная и сельскохозяйственная продукция поглощается российским рынком. Беларусь почти четверть века получала дешевые российские нефть и газ, да и другие преференции были. Лукашенко великолепно использовал этот фактор и для строительства белорусской социально-экономической модели, и для укрепления своего политического режима. То есть действовал предельно прагматично. Так что, кто бы ни был во главе Беларуси, он будет приоритетно работать с Россией. Если же придут к власти прозападные силы и начнут антироссийскую политику, то Россия, учитывая украинский опыт, уже не будет колебаться. Поймите, Беларусь это вам не Северный Казахстан, который даром России не нужен. Беларусь – это исторически жизненно важный интерес России, через Беларусь к Москве рвались и Наполеон, и Гитлер. Не забывайте, что в ХХ веке именно с Запада на Россию (Советский Союз) пришли две мировые войны, унесшие жизни десятки миллионов людей и разрушившие тысячи городов до основания. Сталин после Второй мировой войны создал буферную зону из восточноевропейских государств-сателлитов, обеспечив на полвека более или менее мирную и спокойную жизнь. Но США и Западная Европа видят в России врага, Североатлантический блок НАТО расширяется. Никогда Россия не позволит, чтобы Беларусь стала враждебной страной, да и сами белорусы этого не желают. В конце концов, русские, белорусы и украинцы — действительно братские народы, столетиями жившие в одной стране.
— Как считаете, почему Александр Лукашенко не озаботился вовремя подбором преемника? Неужели он всерьез рассчитывал править «до Коли»?
— Доколе? Или до Коли?! Вы имеете ввиду Колю Лукашенко? Младшего сына? Ну, знаете… Если Назарбаев не решился назвать преемницей старшую дочь, то неужели вы серьезно считаете, что Лукашенко вознамерился со временем передать президентский пост сыну? Это исключено и всерьез никто это ни в Беларуси, ни за рубежом, не рассматривает. Понимаете, Лукашенко твердо убежден, что только он сможет реально руководить государством. Он считает – и не без оснований — что оппозиционные претенденты разрушат и экономику, и стабильность, растащат страну, как он говорит. К сожалению, этот прогноз вполне может сбыться! Если Грузия, где начиналась моя дипломатическая служба, это «праздник, который всегда с тобой» (по Хэмингуэю), то Беларусь я называл «синеокой страной тишины и спокойствия». Боюсь, что это теперь в прошлом. Беларусь впадает в длительную полосу тотального кризиса: страна политически расколота, внешний долг большой, народ ропщет и открыто выступает против главного носителя власти… При этом, в ближайшей перспективе будет еще хуже. Не исключено, что где-то к 2025 году о Лукашенко будут вспоминать с ностальгией.
— Ну, что-то похожее вы говорили и о Назарбаеве. Время покажет, как говорится… Многие российские аналитики напрямую увязывают митинговую активность в Минске и в Хабаровске. Не предвестник ли это скорого конца того постсоветского пространства, к которому мы за многие годы успели привыкнуть?
— Да сам Лукашенко на днях в послании к народу со свойственной ему прямотой сказал: полыхнет от Минска до Владивостока! Социально-политические конфликты неизбежны на всем постсоветском пространстве. Если, как выразился белорусский президент, «полыхнет от Минска до Владивостока», то и Казахстан накроет. Пандемия обнажила все язвы и пороки постсоветского капитализма. Пелена с глаз у миллионов людей стремительно слетела и люди впервые остро ощутили, что такое государственно-олигархический капитализм с чудовищным социальным расслоением. Десятки тысяч людей в Хабаровске выходят не конкретно за экс-губернатора Фургала, а за попранную СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Борьба за СПРАВЕДЛИВОСТЬ – стержень всех революций и гражданских войн. Да что там постсоветское пространство! Пандемия сметет половину всех правительств в мире. Трамп наверняка проиграет осенью выборы в США. Путинская «Единая Россия» не сможет победить на выборах в Госдуму, а вы про Лукашенко пытаете меня!
— Ваш однокашник Константин Затулин высказал довольно радикальную мысль: мол, поскольку Россия очень много вложила в Белоруссию, она так просто ее не отдаст и пойдет даже на поглощение по крымскому сценарию. При всей внешней экзотичности этой версии, она вполне реальна – тем более, что Запад вряд ли активно встрянет, с него и Украины достаточно. Представим на минуту, что это случилось. Следующий – Казахстан?
— Затулин напоминает мне Санни Корлеоне в «Крестном отце». Помните, как Дон Корлеоне после переговоров с Солоццо жестко сказал старшему сыну: «Никогда не говори чужакам вслух то, что думаешь!». Россия потенциально может интегрировать Беларусь не потому, что много вложилась в нее. Россия и в Сирию вкладывается, и в Венесуэлу, и в Северную Корею. Россия не допустит прозападной Беларуси. Я не знаю, какие жизненно важные интересы у США в Афганистане или в Ливии. Но я точно знаю, что Беларусь исторически, геополитически и через призму стратегической национальной безопасности РФ – это действительно жизненно важный интерес для России. Ядерное оружие и ракеты среднего и дальнего радиуса действий в Крыму, Калининграде и Беларуси – это самая надежная гарантия защиты России (а следовательно и нас, мы же с Россией в ЕАЭС, ТС и в ОДКБ). Не обязательно для этого поглощать Беларусь по Крымскому сценарию. В конце концов, белорусы дико возмутятся, а у них ДНК партизанского народа. Просто надо сохранить братские и добрососедские отношения, грамотно строить дипломатию, развивать промышленную кооперацию и т.д. Что касается Северного Казахстана, то Россия не будет на голом месте портить отношения не только с Казахстаном и с Центральной Азией, но и со всем оставшимся миром. И потом, территории были активом в ХIХ-ХХ веках, сейчас дополнительные территории – это явный пассив.
— Судя по тому, что происходит сегодня в Белоруссии, «партизанский народ» изрядно устал от несменяемой власти, причем, усталость эта копилась давно. Вы, будучи послом, замечали этот «синдром»? В чем конкретно он проявлялся? И предупреждали ли вы об этом президента Назарбаева?
— Конечно, предупреждал, но Назарбаеву это было не особенно интересно: он жил и живет проблемами своей страны. Я приехал в Минск 28 ноября 2017 года. На следующий день встречал в качестве посла Назарбаева, он осуществлял двухдневный официальный визит. Так вот, после визита поехал я на Комаровский рынок в центре Минска. Уже выходя с из крытого павильона, я вытащил сигарету, но меня тут же одна женщина предупредила: «На территории рынка нельзя курить». Я переспросил: «Нельзя?» и рядом один мужчина зло и резко подтвердил: «Да тут дышать нельзя!». По дипломатическим соображениям я не стал ввязываться в дискуссию. В 2018 году я дважды объездил все областные города, выступал с лекциями во всех белорусских вузах и университетах. Слушали с интересом, задавали много вопросов — и по двусторонним отношениям, и по Казахстану. Но как только я начинал хвалить Лукашенко и белорусскую модель экономики, у многих студентов становились суровыми лица, а некоторые вообще открыто высказывали неодобрение. Когда Токаев, будучи председателем сената, приезжал в Минск 30 октября 2018 года, за обедом вдвоем я сказал будущему президенту, что Лукашенко через два года предстоит тяжелейшая избирательная кампания, что протестного электората в стране предостаточно.
— Первоначально казалось, что очевидный фаворит президентской гонки в Белоруссии – вчерашний «газпромовский» банкир Виктор Бабарико, которого «по определению» поддержит Россия. А нейтрализовав его, Лукашенко потерял очки в глазах как Запада, так и России. Почему не сработал такой, казалось бы очевидный и компромиссный «газпромовский» сценарий», как вы думаете? Кстати, вы не знакомы с Бабарико?
— Конечно, знаком! Правда, он со мной не знаком. Я имею в виду, что сейчас Бабарико весь мир знает и воспринимает его как политического заключенного. В период сбора подписей Бабарико по интернет-опросам имел 67% электоральной поддержки. Он собрал почти 400 тысяч подписей вместо положенных ста тысяч. Если бы его зарегистрировали, то не было бы сейчас отважной тройки «Тихановская-Цепкало-Колесникова», что, впрочем, стало еще большей головной болью для Лукашенко. Бабарико возглавлял банк, а банкиры на постсоветском пространстве – это как паразиты, средневековые ростовщики и менялы. Но белорусы активно его поддержали, несмотря на то, что он был явно российским проектом. Впрочем, избирателям глубоко наплевать чей он проект. По психотипу он полный антипод Лукашенко: спокойный, интеллигентный, тихий, добрый, я бы сказал, ласковый. Понятно, что громадная масса людей сразу увидела в нем символ перемен и надежду, хотя до ареста он говорил совершенно банальные вещи, часто популистского толка. Но вы представляете каков уровень психологической усталости от Лукашенко, если народ активно и в большом количестве выступил за Бабарико?
— Один из последних митингов сторонников Тихановской в Минске собрал, по разным оценкам, от 30 до 63 тысяч человек, на ее акции в провинции приходят по 5 -10 тысяч. Белорусы всегда были столь политически «заряжены» или это для вас открытие? Насколько уместны в данном случае разговоры о «внешнем влиянии»? Приходилось ли вам сталкиваться с проявлением такого влияния – скажем, польского или германского?
— Никакого внешнего влияния нет! Вы принижаете белорусов. Этот народ является источником власти не только по Конституции. Беларусь реально проснулась, у людей резко активизировалось гражданское самосознание. Неужели вы думаете, что поляки или немцы заслали в Беларусь своих пропагандистов, агитаторов и инструкторов по цветным революциям? Нет, конечно! Поляки и немцы могут называть Лукашенко «последним диктатором Европы», но он уже привычный, известный и предсказуемый. Полякам совсем не улыбается, если после Лукашенко начнется смута, разброд и шатания в соседней стране. Лукашенко много обидного наговорил в сторону России, но Путин не желал бы его поражения 9 августа: в России своих внутренних проблем выше крыши.
— Насколько можно судить, в белорусской системе власти велико влияние силовиков – армии, полиции, спецслужб. Сегодня многие считают их последней опорой действующего президента. Насколько она надежна, по-вашему?
— Утверждают, что 5% протестующих железно сместят любую власть. В Минске 2 миллиона жителей, то есть нужно 100 тысяч на улицах и площадях. Но в каждой стране есть своя специфика и нюансы. В Беларуси это невероятно сильный ОМОН и спецслужбы. К тому же, у Лукашенко не 3% сторонников, а по моим наблюдениям около 30%. Поэтому 5% активно протестующих недостаточно. 7-10% вызовут неуверенность силовиков, 10-15% — это поражение власти. Если прольется кровь, то начнется серьезный гражданский конфликт. Хотелось бы этого избежать.
— Владимир Жириновский недавно посоветовал Александру Лукашенко сняться с дистанции ради «красивых» выборов. А что посоветовал бы Батьке Ермухамет Ертысбаев, будь он советником белорусского президента?
— Сразу после 9 августа посоветовал бы немедленно вступить в переговорный процесс с оппозицией. Политика – это выбор между гибельным и неприятным. Неприятно садиться за стол переговоров с «несчастными девчонками», как их назвал Лукашенко, но это единственно правильный выход из сложившейся ситуации. За этими «девчонками» сейчас миллионы белорусов и через них и только через них президент может вступить в диалог с народом. Силовой вариант – гибельный для Лукашенко. Даже если он победит, то получит враждебный народ и расколотую страну, кампанию перманентного гражданского неповиновения, а для всего мира станет нелегитимным и нерукопожатным. Не говорю уже о том, что Лукашенко поставит в крайне неудобное положение ближайших союзников – и Путина, и Токаева. По дипломатическим канонам надо же поздравлять с победой на выборах. Даже если это Пиррова победа.
— А что конкретно можно «выбить» на переговорах?
— Лукашенко может открыто признать свои ошибки, и это обезоружит его оппонентов. Не забывайте, одна треть страны по-прежнему за него. Президент может перехватить идею новых выборов через полгода, выдвинуть своего человека как преемника…
— Даже так? Кого же?
— Ну, скажем Владимира Макея (министра иностранных дел). Пообещать выпустить Тихановского, Бабарико и других политзаключенных, «выбить», как вы выражаетесь, твердые гарантии для себя и членов своей семьи, сформировать коалиционное правительство, полностью переназначить Центризбирком и участковые избирательные комиссии, словом, провести масштабную и стремительную либеральную политическую модернизацию. Убежден, что такое завершение политической карьеры Лукашенко станет мировой сенсацией, он станет политиком мирового уровня. Кстати, и США, и Запад, и Россия поддержат Лукашенко, а внутри Беларуси все его недоброжелатели, враги и ненавистники будут поражены таким поворотом и прикусят языки. Надо знать историю! Такое бывало. В Испании после смерти диктатора Франко, страна была накануне гражданской войны. Но сторонники Франко с одной стороны, демократы, социалисты и коммунисты с другой заключили «пакт Монклоа». Непримиримые враги избежали гражданской войны и эволюционным путем реформ преобразили страну. В конце 80-х годов в Польше нечто подобное осуществили на переговорах Ярузельский и Валенса. Резюмирую: вступление Лукашенко в переговоры с оппозиций – это его личная победа, которая гораздо мощнее, ценнее и эффективнее, чем его «Пиррова победа» силовым образом.
— Вы вручали Лукашенко верительные грамоты и общались с ним как Посол. Ваши личные впечатления о нем.
— Сильный, властный, харизматичный. Может обаять при желании. Говорит с тобой так, как будто всю жизнь дружит. Как и Назарбаев, он плохой актер — у него все написано на лице. Но, в отличие от Назарбаева, он плохо контролирует эмоции. Я переслушал невероятное количество спичей Лукашенко и иногда складывалось ощущение, что он целиком во власти своих чувств и ощущений. У него практический склад ума, стал президентом в далеком 1994 году на волне мощной народной поддержки. Он любит свой народ и свою страну. Но это любовь напоминает избыточную и чрезмерную материнскую любовь, вызывающую страдания детей, ломающую их судьбы. Лукашенко искренне считает, что он и только он сможет дальше вести страну и народ. Но прошло 26 лет — ребенок давно стал взрослым человеком и желает другой, самостоятельной жизни.
— Многие в Казахстане ждали перемен после прошлогодних выборов 9 июня. Как думаете, почему этого не случилось? И стоит ли нашей власти опасаться «революции снизу» по-белорусски?
— Президенту Токаеву выпал сложнейший период, причем — с самого начала его правления. Тем не менее, он сдержал слово насчет политической модернизации. Лакмусовой бумажкой токаевского курса станут предстоящие выборы в мажилис и маслихаты, в Сенат, а также формирование нового правительства. Конечно, многим хотелось бы ускорить и углубить демократическую составляющую, но мы в отличие от президента просто дискутируем, спорим, предлагаем, а глава государства несет ответственность за всю страну. От революции снизу никто не застрахован, она стучится в дверь. Поэтому надо ускорить революцию сверху, а именно — реальные реформы в политике и экономике.
***
© ZONAkz, 2020г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.