– Сергей, война на Украине, можно сказать, стала привычной. Надежды на скорый мир раз за разом не подтверждаются. Очень похоже, что всё надолго.
Предыдущие смуты и войны на этих спорных территориях длились десятилетиями. Давайте, если не возражаете, об этом и поговорим. Вы историк по образованию, закончили исторический факультет МГУ. А родились и выросли в Луганской области, в той степи, которая когда-то называлась половецкой.
– Эта территория традиционно называлась Дикое поле. Она всегда была рубежом, где соприкасались различные культуры, где возникали очень своеобразные, важные для нашей общей истории социальные группы, о которых мы поговорим. Но если брать самые истоки… Вы упомянули о половецкой степи. Я вам скажу, что мои первые детские впечатления, одни из самых ярких – это наша бескрайняя луганская степь Донецкого кряжа, изрезанная балками…
– И, наверное, «каменные бабы».
– Да! Половецкие каменные бабы. Причем, в Луганске сейчас, по-моему, самая большая коллекция этих самых половецких каменных баб. Музей находится во дворе педагогического университета.
Когда-то в этой степи появились половцы, тюркский народ, который где-то с XI века активно стал соприкасаться с тогдашним русским миром. Причём словосочетание «русский мир» в те времена, тысячу лет назад, тоже было вполне употребимо. Как раз с одиннадцатого века оно фиксируется в исторических источниках и далее активно используется.
Это взаимодействие Руси со Степью было часто конфликтным, но далеко не всегда. Все знают, например, историю, описанную в «Слове о полку Игореве». Неудачный поход князя Игоря Святославовича на половцев. И вот опять мои детские, подростковые воспоминания – это текст «Слова о полку Игореве», где Игорь бежит из половецкого плена и укрывается в водах нашего Северского Донца. Донец упоминает автор «Слова», там Игорь даже с этой рекой разговаривает, укрываясь в её водах от погони.
Это с одной стороны. То есть форма конфликтных отношений. А с другой, например, один из наиболее удачливых русских князей киевского периода, который достаточно успешно, в том числе, решил половецкую проблему, Владимир Мономах – был женат на половецкой княжне. Были обратные примеры, когда знатные русские женщины, княгини, выходили замуж за половецких ханов. То есть был определённый синтез взаимоотношений. А уж тем более можно вспомнить о таком явлении, как «чёрные клобуки», например, – тюрки, которые вообще были на службе у русских князей.
– Битва на Калке, когда русские так неудачно заступились за половцев, это ведь тоже в ваших краях.
– В ходе трагической Битвы на Калке, ставшей прелюдией к дальнейшему разорению монголо-татарами Руси, русские и половцы действительно действовали как союзники. Причём, именно половцы обратились за помощью к русским князьям в борьбе против монгольских войск Джэбэ и Субэдэя. Стоит уточнить, что Битва на Калка произошла на территории современной ДНР.
– Многие казахстанцы, те, которые постарше, читали книгу Олжаса Сулейменова «АЗиЯ». Там взаимодействие степных народов и Руси разбирается подробно и в полемически заострённой форме. Сулейменов в своё время за эту свою публицистку очень не слабо огрёб от московских академиков, от советской официальной историографии. Но с тех пор прошло почти полвека. Для молодёжи всё это интересно и ново.
– Более того, Виктор. Об этом синтезе очень обстоятельно и интересно пишет Лев Гумилёв. Он в принципе много внимания уделяет взаимоотношениям половцев и русских. И, кстати, считает, что именно половцы стали, конечно, вместе со славянским элементом, основой для формирования современного украинского этноса. И если, заинтересовавшись этим вопросом, посмотреть на исторические реконструкции, на облик представителей половецкой элиты и сравнить их с запорожскими казаками, то мы увидим фактически один образ: чубы, длинные усы, шаровары явно тюркского происхождения.
Сюда очень легко вплетается казацкий запорожский миф, где самым ярким примером является образ Казака Мамая. Формирование запорожского казацкого мифа в принципе неотделимо от тюркской составляющей. Точно так же, если мы посмотрим на антропологический тип украинца – или малоросса, выражаясь традиционным термином – мы увидим, что там однозначно силён тюркский элемент. Хотя на Украине называют ордой современную Россию и считают, что орда – это враждебное «европейской Украине» явление.
Но дело в том, что как раз основа современного украинства, или, по крайней мере, казацкий миф в его традиционном виде, формировались в теснейшем соприкосновении с ордой, с Великой степью, с тюркским миром. И от этого никуда не деться. Здесь мы, кстати, видим и объяснение того, почему изначально разработчики теории евразийства были преимущественно малороссы. Наверное, чувствовали этот элемент. Сейчас же мы фиксируем первую форму такого распространенного в украинской мифологии явления, как отказ от своих корней – в данном случае, воинствующее отрицание своей евразийской природы.
– Сергей, мы вступаем на опасную тропу. Вы что хотите сказать? С кем же воюет сейчас Россия?
– Вы наверняка знаете мою трактовку этих всех событий. То, что сейчас происходит – это многоуровневый конфликт, на верхнем уровне видимый как геополитическое противостояние России и Запада во главе с США, но в сердцевине которого – гражданская война внутри большого русского народа. При этом я считаю, что «программирование» данного конфликта имеет глубокие корни. Вот эта киевская постмодернистская мифология, эти сегодняшние сказки о древних украх, перенесение вглубь истории современных нарративов за счет отказа от реальной истории создают условия для глубоких кризисов на уровне идентичности и влекут за собой глубокую деструкцию социума.
– Историки сравнивают сегодняшние события на Украине с тем, что происходило на этой территории во второй половине ХVII века. Тогда почти 30 лет там продолжалась внутренняя смута и жестокая война между пророссийскими и прозападными силами. В каких-то моментах ситуация совпадает с сегодняшней почти буквально. Когда Богдан Хмельницкий как Янукович решил подписать с Россией договор, скажем так, о более глубокой интеграции – это вызвало яростное сопротивление «польской партии». Через какое-то время дошло до боевых действий. И тридцать лет они там не могли остановиться. В учебниках этот период украинской истории называется Руина.
– Аналогии между Януковичем и Богданом Хмельницким, увы, очень далеки от наших реалий – фигуры несопоставимые. Но история Руины, действительно, ярко показала, какие акторы принимают участие в конфликтах на территории Малой Руси, которая тогда, собственно, так и называлась. Главные действующие лица там были запорожские казаки, ощущавшие себя русскими людьми, что предопределило выбор в пользу Москвы.
В чём состояла позиция Богдана Хмельницкого? Конечно, прежде всего, он вёл национально-освободительную войну, которая была направлена на избавление от польского католического гнёта. Эта борьба находила поддержку у запорожских казаков, у русских людей, живущих на территории, которая сначала была частью древнего русского государства и даже его центром.
– Вы имеете в виду Киевскую Русь?
– Да. Когда-то эта территория была центром русского государства, а потом стала частью Польши, Речи Посполитой. Православное население находилось под жестоким гнетом. И сам Богдан Хмельницкий тоже в полной мере испытал это на своей семье. Эти люди себя ощущали русскими. Хмельницкий не знал, что он украинец, он знал, что он русский православный человек, и его обращение к русскому православному царю Алексею Михайловичу было поддержано в том числе и тогдашней малороссийской интеллектуальной элитой, которая себя ощущала частью большого русского пространства, русского мира, как мы сейчас говорим.
При этом далеко не сразу Москва согласилась поддержать Хмельницкого, хорошо понимая, в какой конфликт она может втянуться. Поскольку это не только война с Польшей. Тогда у казаков были отношения с Османской империей, в том числе и военные союзы. Однозначно здесь присутствовал и фактор Крымского ханства. Швеция тоже была так или иначе втянута в конфликт.
После Переяславской рады 1654 г., когда произошло воссоединение Руси, названное в советских учебниках «воссоединением Украины с Россией», мир ненадолго пришел на берега Днепра. Со смертью Богдан Хмельницкого в 1657 г. вплоть до 1687 г. длился период т.н. «Руины». Причинами гражданской войны изначально были внутренние противоречия в среде казаков, чем тут же воспользовались поляки. Продолжая аналогии, можем вспомнить, что Майдан 2013-2014 гг. тоже был изначально вызван конфликтом в ближайшем окружении Януковича. Только здесь нужно вспоминать, конечно, не великого Богдана Хмельницкого, а его преемника – сына Юрия и быстро сменившего его гетмана Выговского… Здесь начинается большая, трагическая история, долгая гражданская война на территории Малой Руси, где были задействованы внешние участники, в том числе вполне узнаваемые – Польша, Россия, Турция и вассальное ей Крымское ханство.
– Антироссийские лидеры на Украине, насколько я помню, плохо заканчивали.
– Гетман Выговский, перешедший на сторону Польши, заключив с ней Гадячский договор 1658 г., по которому Гетманщина вновь становилась частью Речи Посполитой, был, в итоге, казнён самими же поляками. Сын Богдана Хмельницкого Юрий, целых четыре раза свергавшийся и снова избиравшийся гетманом – то при поддержке промосковских сил, то при поддержке поляков, то османов – в итоге был казнён турками. При этом и Юрий Хмельницкий и Выговский отличались крайней жестокостью по отношению к собственному народу, разоряя города, убивая своих же людей, отдавая тысячи из них, в том числе женщин с детьми, на невольничьи рынки Крымского ханства.
Собственно, именно во время Руины определился раскол Украины на «левобережье» и «правобережье», закрепленный Андрусовским перемирием 1667 г. Раскол, в результате которого левый берег вошел в состав России, а правый остался за Речью Посполитой. При этом Киев, в итоге, остался русским. Как видим, мы можем проводить много исторических аналогий с современностью.
Для историка, наверное, здесь мало что меняется с веками. Примерно такой же уровень кризиса, примерно те же действующие лица и степень их вовлеченности в конфликт. Ну и примерно в эту же сторону, я думаю, будут развиваться дальнейшие события. К слову сказать, заключение Андрусовского перемирия было во многом и для Польши, и для России тогда вынужденным шагом, продиктованным как внешними обстоятельствами – опасностью усиления влияния на Украину Османской империи и Крымского ханства – так и внутренними проблемами.
– Считается – по крайней мере, я не раз слышал такие оценки – что радикальное отличие сегодняшней войны на Украине от прежних смут и конфликтов за эти территории состоит в том, что сейчас против России сплотился «весь Запад». Это гораздо более мощная сила, чем Польша и другие неприятели Московского царства ХVII века.
То есть баланс сил другой. США в семнадцатом веке просто не было. Потенциал, совокупная военная и экономическая мощь «той стороны» сегодня намного выше. Значит – говорят сторонники этой гипотезы – и перспективы у конфликта другие.
Но ведь и Московское царство в семнадцатом веке было намного слабее сегодняшней Российской Федерации. Это была, в общем-то, небольшая страна. По крайней мере, по населению. Так что тогдашний и сегодняшний балансы, наверное, сопоставимы.
– Я думаю, что здесь вполне всё сопоставимо. В XVII веке за Польшей стояла католическая экспансия, сопротивление которой, собственно, и привело к национально-освободительной войне Хмельницкого. Да, западные силы тогда не были едины, внутри европейских стран были войны, конфликты и противоречия. Но противоречия есть и сейчас, даже между США и Англией. Так же, как есть и «особая позиция» Турции. И мы не знаем, чем оно завтра обернётся.
Мы упоминали Швецию, которая на тот момент была сильнейшей, державой. Если брать семнадцатый, начало восемнадцатого века. И победа русской армии под Полтавой была реально крупнейшим событием, которое изменило ход истории. Поэтому мне кажется, что совокупно мы вполне можем это всё сравнивать и не думать, что нынешние условия и балансы так уж радикально отличаются от тех, что были в минувшие века.
Да, они по-своему не похожи. Америка – это однозначно не те западные силы, которые были тогда. Но каждое время имеет свои особенности. Исторические аналогии – дело всегда рискованное и неоднозначное. Но иногда полезное. Давайте вспомним, насколько тяжело тогда, в ХVII веке, видоизменялась, модернизировалась Московская Русь. Серьёзное отставание, в том числе в военном деле, вызвало необходимость реформ, которые провёл Пётр Первый, и которые дали результат уже в той же Полтавской битве.
– Раз уж мы вспоминаем Полтаву. Украинский гетман Мазепа был верным соратником Петра, а когда пришли шведы, переметнулся к ним. Жизнь в очередной раз показала: как только у русских проблемы, как только ситуация становится неустойчивой – часть украинской элиты проявляет готовность «качнуться на измену».
– Но запорожцы в целом остались верны Москве, а Мазепа стал на столетия именно символом предательства. Хотя сложно отрицать тот факт, что тяготение к неустойчивости, децентрализации, казачьей вольнице, характерно для Украины, а в идеологии украинства даже имеет «идейные основания».
– Это о том, что правильная, настоящая, славянская Русь была Киевской, и нынешние украинцы её наследники. А «московиты» – потомки ордынцев, финнов и угров.
– Примерно об этом, но нужно уточнение. Если мы посмотрим польские нарративы, а Польша как в прошлые века, так и сейчас, является одним из главных акторов, модераторов и интересантов в конфликтах на Украине, то Русь для них, для поляков – это территории части Украины и части Белоруссии, когда-то входившие в состав польского государства. А московиты – это не Русь, это уже что-то другое.
Такой взгляд, который имеет достаточно глубокие корни, стал проецироваться в том числе и через все эти манипуляции с историческим сознанием и внедряться в украинский общественный дискурс. Сейчас главная цель идеологов современного украинства – показать, что их история, корневая история, история «их Руси», то, что связано с понятием Русь, и история «Московии» – совсем разные истории. Это как раз польский исторический нарратив. Он направлен на разрушение общеисторического русского сознания, понимания своего места в нашей большой семье и носит абсолютно разрушительный характер.
Но, более того, поскольку «Русь», и «русское», даже в средневековом написании через один «с» – «руськое», слишком связаны с Россией, сегодня мы видим стремительный отказ и от этих русских корней, искусственно заменяемых на выдуманное «стародавнее украинство», имеющее чуть ли не доисторическое происхождение.
В начале нашей беседы мы вспоминали о том, что украинские идеологии всячески отказываются от своих евразийских корней ради «чисто европейского» происхождения. Одновременно идёт процесс отказа и от собственных русских корней, от православия. Всем так же хорошо известна украинская борьба с советским прошлым, которое, собственно, и создало процветающую Украину в границах, которых раньше у нее никогда не было. Но, если ты отказываешься сам от всего, что было ранее тобой, стоит ли удивляться тому, что в определенный момент ты просто перестанешь существовать…
***
© ZONAkz, 2023г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.