– Пётр, в Казахстане новость о сдаче Арцаха (или, по-другому, об освобождении Нагорного Карабаха) многие люди встретили с одобрением. Из тех, кто вообще интересуется политикой. Ещё с конца 80-х годов казахи были в основном за Азербайджан. Сразу по трём причинам: этническая солидарность с азербайджанцами, религиозная солидарность и поддержка борьбы с сепаратизмом. В России сейчас тоже распространена такая позиция: да, Азербайджан в своём праве, и пускай даже Армения станет антироссийской, это для нас никакая не потеря.
Но разве на самом деле Россию сейчас не «подвинули» в Закавказье сразу и турки, и американцы? И российскую военную базу, наверное, придётся из Армении убирать.
– Что касается поддержки Азербайджана – ну понятно, казахи экстраполировали ситуацию на себя. Если вдруг Северный Казахстан русский начнёт отделяться. В 90-х годах так могла восприниматься и воспринималась карабахская проблема. Что касается того, что «Россию подвинули». Конечно, России не придётся уходить ни из какого Гюмри (российская военная база на территории Армении – ред.). Конечно, никакая Америка здесь ни при чём. Конечно, турки здесь при чём, естественно. Потому что Азербайджан для Турции является младшим братом, и политика «два государства одного народа» в отрытую провозглашается и в Баку и в Анкаре. Но у России нет интереса к какой-то одной точке опоры в Закавказье. России исторически необходимо влияние во всём Закавказье. От Грузии до Азербайджана, от Чёрного моря до Каспийского.
Поэтому то, что в период после распада СССР мы сначала потеряли влияние в Грузии, потом Азербайджан стал занимать, скажем так, более удалённую от России позицию, больше склоняясь к Турции – это, я считаю, временное явление, но оно воспринимается очень болезненно и одновременно спекулятивно. Грузия как таковая находится в американской орбите. У неё западный курс. При этом никуда она на Запад не уйдёт. А Азербайджан, став турецким младшим партнёром, сохраняет зависимость от России. Не только из-за азербайджанской диаспоры, но и в целом из-за всей политики Алиева.
Армения же оказалась в ситуации, в чём-то схожей с грузинской, а в чём-то, как казалось армянам, даже более выгодной. Но эта позиция точно не более выгодная. Армения рассчитывала на то, что, так как она является близким военным и политическим союзником России, входит в ОДКБ и всё такое – проблема Карабаха никогда не будет решаться силовым путём. Это была абсолютно абсурдная, неправильная посылка.
России нет смысла в исторической перспективе ставить только на Армению. России нужно ставить на возвращение в её орбиту Грузии, на нахождение Азербайджана в такой полу-орбите России, полу-орбите турецкой и на то, чтобы Армения полностью оставалась в российской орбите. Но ссориться с Азербайджаном из-за Карабаха Россия никогда не собиралась. Россия отчасти помогла Армении захватить и удержать Карабах в 90-е годы. Но это было всё на развале Союза. Тогда Россия помогла Абхазии и Южной Осетии отделиться от Грузии. Но армяне все-таки воевали за Карабах, и поэтому российская помощь была существенная, но не определяющая.
Но дальше Армения повела себя совершенно не правильно. У неё было два пути: или признавать Карабах сразу же, сливаться с ним в единое целое и говорить, что это всё наше, и вообще мы одно государство. Это бы стоило Армении дорого, но, в общем, и так ситуация была плохой: блокада страны, население оттуда бежало. Армения этого не сделала, Карабах не присоединила и даже не признала, что, конечно, смешно, потому что все понимали, что у Армении и Карабаха единое управление, единая валюта, единая власть и один народ.
Если бы армяне хотели биться за Карабах, нужно было тогда и политически продолжать. Они этого не сделали, рассчитывая на то, что российский зонтик, русский зонтик всегда будет их прикрывать, и они в такой хитрой позиции – «Мы не признаём Карабах, хотя он наш, а мы под зонтиком России в ОДКБ, и никогда Азербайджан на нас не полезет». Но даже в 90-е годы было понятно, что эта политика в среднесрочной перспективе не сработает, потому что перевес Азербайджана – демографический, экономический и военный – будет только нарастать. И рано или поздно Азербайджан придёт за своим.
– Армения в начале 90-х не только освободила Карабах, но и прихватила несколько азербайджанских районов.
– Да, кроме Карабаха, населенного армянами, захватила ещё семь районов вокруг Карабаха, которые населялись вообще только азербайджанцами. Если Карабах был как бы многонациональным, то это были в основном азербайджанские районы. Люди оттуда сбежали, территории стояли пустыми 25 лет. Это просто как собака на сене. Были предложения со стороны России этот вопрос решить по договорённости с Азербайджаном, начинать какие-то реальные переговоры о том, чтобы хотя бы эти пять-семь районов вернуть, которые около Карабаха, людей туда возвращать, чтобы увидел Азербайджан движение какое-то со стороны Армении, попытки выхода из тупика. Это всё Россия предлагала, а Ереван всё это отклонял.
Ну и дождались момента, когда Азербайджан создал сильную армию, когда Азербайджан «полез», стал решать проблему уже военным путём в 2020 году. И решил. То, что произошло сейчас, это как бы логическое завершение того, что была выиграна война 2020 года. Россия не собиралась воевать за Карабах. В Ереване это должны были понимать. Потому что России, повторю ещё раз, важны все её позиции в Закавказье.
У Армении очень простая ситуация: она не может существовать без России. Грузия – тоже государство несостоятельное, но она как-то выживает. Заняв хитрую позицию после разгрома 2008 года, такую двойственную. Балансируя между Россией и Западом, апеллируя к США. Армения же сколько угодно может апеллировать к своей диаспоре во Франции и в Америке, к армянскому лобби, к Западу, к кому угодно – но никто за неё вписываться в этом закавказском раскладе не будет, когда у армян с востока и юга тюрки. Это понятно как Божий день. Это и сейчас понятно, и через 50 лет не изменится.
Недальновидная, глупая, жадная и негосударственнически мыслящая армянская элита привела ситуацию к тому, что есть. Но никуда Россия Армению от себя не отпустит, и Армения никуда от России не уйдёт. Да, сейчас раздаются истерические голоса, и раньше они раздавались – что вот, Карабах потеряем, потом Азербайджан отнимет Сюник (это район, соединяющий основной Азербайджан и Нахичеванскую область), пробьёт коридор Зангезурский силой и будет вообще Армению ликвидировать. Это всё, конечно, страшилки такие специальные, чтобы Россию напугать, Иран напугать. Азербайджан не будет перекрывать силой Зангезурский коридор в Нахичевань, потому что Армения член ОДКБ, и в этом случае Россия будет выполнять свои обязательства. Никакая война с Арменией непосредственно Азербайджану не по зубам. И тут неважно, что Россия занимается сейчас СВО на Украине, что у нас силы отвлечены. Всё это неважно. Азербайджан не сумасшедший, Алиев не сумасшедший. Он на такую вещь, как подчинение Армении силовое не пойдёт.
Если бы армяне сами согласились на этот Зангезурский коридор до первой Карабахской войны, всё бы сейчас было по-другому. Можно было бы оставить какую то реальную политическую автономию Карабаха в составе Азербайджана. О многом можно было договориться. До военных поражений. Но в итоге всё потеряли. Сейчас максимум, что может быть, это культурная автономия тех армян, которые останутся в Карабахе. Но Россия при этом никуда не выйдет, никуда не денется.
– Что скажете о феномене Пашиняна? Армяне его сначала на руках носили, потом стали проклинать и уже довольно долго проклинают. Во всём обвиняют, называют предателем, а потом он снова побеждает на выборах.
– Я как раз не склонен во всём обвинять Пашиняна. Это всё накопленный эффект. Ну что, Пашинян пришел к власти в 2018 году. И совсем скоро началась война. Всё было, мягко выражаясь, профукано до него. Отказ от переговоров нормальных с Баку, игнорирование посредничества России. Всё это было до Пашиняна. На секундочку, первая война за Карабах закончилась в 1994 году. Прошла четверть века. И никакого Пашиняна не было у власти. Были у власти сначала местные, потом карабахские. Вот они коллективно всё и продолбали.
При всех связях Пашиняна с Западом, они есть отчасти, при всей его псевдохитрости – это не принципиально. То есть он тоже упустил шанс, который был у Армении, но он упустил его вместе со всеми. Поэтому я бы его не выделял принципиально в этом ряду. То, что наша пропаганда делает упор на том, что он с Соросом, с «соросятами» крутил, сдавал Армению Западу – это всё мы объясняем дополнительно людям простым языком, даже примитивным, к сожалению, и не очень правильно, на мой взгляд – почему мы не вписываемся за Карабах. Здесь нужно говорить о других вещах: это проблема в первую очередь Армении. Не потому, что России не интересна проблема Армении, а потому, что Армения сама не нашла в себе воли, желания – или определиться и Карабах присоединить и тогда уже страдать вместе с ним. Или пойти на те переговоры и варианты, которые предлагала Россия, в том числе, в 1990-е, в нулевые и в 2010-е годы, по возвращению части районов и по возвращению Карабаха в Азербайджан, но на условиях серьёзной политической автономии. Это вина всей армянской элиты, всего армянского псевдогосударства.
– Армяне считаются «более дружным» народом, чем, например, русские. Народом с высоким уровнем этнической солидарности. Но спасать Арцах почти никто из зарубежных армян не поехал. Махали руками, возмущались. Некоторые, самые горячие, паспорта российские жгли. Но воевать никто не поехал.
– Армяне тоже очень разные все. Да, это маленький народ. А русские – большой народ, расселённый от Европы до Тихого океана. У нас есть главное отличие от армян – у нас есть традиция государственности. И традиция понимания её значения, и умение её строить – с ошибками, с провалами, со своей спецификой, с жертвами со всеми… Но. Но мы имперская, державная нация. У армян же государственность закончилась тысячу лет назад, плюс-минус.
Армяне как народ сам по себе, они и в Византии, и в других государствах Ближнего Востока и вокруг этого региона играли определённую роль. И в России, потом, с 18 века, стали играть заметную роль. Были армянские генералы, и даже был премьер-министр Лорис-Меликов. Даже сейчас Лавров – полурамянин по происхождению. Есть армянская кровь и у премьера Мишустина. Полно было. Когда они становятся державниками, когда они вливаются в большую нацию, то там они могут, особенно смешиваясь с русскими, уже по крови, они могут вносить нормальный вклад в строительство государства, быть сильными политиками.
Но когда они борются за свои этнические, лоббистские интересы как диаспоры, как община – это совершенно другое. Они так ведут себя во Франции, в Америке, в России, и это вообще не имеет никакого отношения ни к Армении как государству и ни приносит пользу той стране, в которой они находятся. Ни России, ни Франции, ни Америке.
Армянам приносит, тем, которые там кучкуются, но это не разговор о том, что можно таким образом построить процветающую Армению. Используя мощь диаспоры в России, во Франции и в Штатах. Нет. Нельзя так построить Армению, в которой живёт два с половиной миллиона человек. А пять миллионов армян или больше живёт на территориях от Ливана до Франции, в Латинской Америке, в Штатах, в России. Нельзя построить государственность нормальную на исторической территории проживания армян с опорой на какие-то диаспоры. Так не бывает. Должен быть инстинкт у народа, у той его части, которая живёт на земле предков.
В России, ещё раз повторю, армян больше, чем в Армении. Ну и чего? И эти армяне, которые живут здесь, в применении к Армении не государственники. И те армяне, которые живут в Армении, не государственники. Да, они этнически более солидарные, но те же карабахцы, жившие автономно много веков, они, в общем-то, немножко отдельная часть армянского народа. И так воспринимаются многими армянами в Армении. Ещё больше отличаются ближневосточные армяне, или армяне ливанские, стамбульские.
Но понятно, что со стороны России смотрится всё это как однородная масса, как единая публика. Поэтому кому-то кажется, что там есть такая гомогенность и единство. А на самом деле армяне это вторые евреи Ближнего Востока, торговый народ, составлявший конкуренцию евреям, в том числе на протяжении последних веков. Они любили сравнивать себя с евреями. И, видимо, в Армении считали, что это будет второй Израиль. Но это не мог быть второй Израиль, ни для России, ни для Штатов, ни для кого, потому что еврейское влияние в мире, еврейская мощь, финансовая, политическая – гигантская, она больше армянской, соответственно. Но принципиально не то, что она больше, а то, что государство Израиль стало пятьдесят первым американским штатом по сути своей. И при этом штатом, влияющим на федеральное правительство американское.
Влияние еврейского мирового лобби – не израильского лобби, а мирового – на Штаты гигантское. Гигантское. И поэтому Штаты фактически воспринимают Израиль как свою территорию при всех нюансах, оговорках и прочее. Ну и армяне такого от России хотели, что ли? Никогда такого не было. А они пытаются фактически это навязать. В общественном мнении, пользуясь тем, что их много в медиа, их много в культуре. Там есть такие примитивные лоббисты, которые эту мысль старались русскому общественному мнению навязать. Ни фига не получилось и не могло получиться. Какими бы интересами не руководствовались те, кто это делал.
***
© ZONAkz, 2023г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.