Этот материал подготовлен в рамках проекта «Политики в Интернете» на основании ответов Ермухамета Ертысбаева на вопросы наших читателей (Казахстанский пресс-клуб, г. Алматы, 17 апреля 2000 г.) О встрече с Мадлен Олбрайт
В обычной практике американского руководства помимо официальных встреч с руководством страны обязательны встречи с оппозицией. На прошедшей встрече были представлены: партия ОТАН, Аграрная партия, Гражданская партия, Компартия, партия АЗАМАТ, движение ОРЛЕУ, РНПК, некоторые женские и правозащитные организации. Я присутствовал на встрече, как директор института. Основные вопросы, которые Олбрайт задала нам, – какие преграды стоят на пути к демократии в Казахстане и что Америка может сделать для укрепления и дальнейшего развития демократии? Я в своем выступлении сказал, что Казахстан и вся Центральная Азия нуждаются сегодня в серьезном международном инновационном проекте по защите демократии. Лидеры оппозиционных партий подвергли очень жесткой критике нынешний политический режим. Все их аргументы достаточно известны, они часто публиковались на страницах газет.
В общем, они говорили, что демократии у нас нет. Лидеры пропрезидентских партий, наоборот, утверждали, что у нас есть демократия. Независимые правозащитники высказывались по поводу того, что у нас не соблюдаются права человека. Те правозащитники, которые сотрудничают с властью, говорили, что у нас все нормально с правами человека. Была, в общем, обычная такая дискуссия. Определенная правота просматривалась во всех выступлениях.
Геополитика
Обстановка в Центральной Азии. Сегодня существует достаточно серьезная угроза со стороны Афганистана. Представьте себе 10 млн. вооруженных молодых людей, которые умеют только воевать, торговать наркотиками и ничего другого делать не умеют, да и не хотят. Особенно этот вопрос волнует Узбекистан. Для Казахстана это тоже представляет большую угрозу.
Наша задача — вести многовекторную политику с нашими соседями, что органически вытекает из нашего географического положения. Нужно вести равную политику по отношению к России, США и Китаю, то есть найти баланс и равновесие между ними. Это очень важно, потому что эти мировые ядерные державы (плюс Великобритания и Франция) являются гарантами независимости Казахстана. Если мы будем выбирать абсолютно пророссийский приоритет, то обострим отношения с Америкой, которая в отличие от России вложила в Казахстан 4,5 млрд. долларов прямых инвестиций.
Что касается взаимоотношений с Россией, то я не думаю, что отношения с ней резко ухудшатся. Я лично позитивно смотрю на будущие отношения с Россией.
Россия продвинулась гораздо дальше в построении правового государства, чем мы. У Путина есть мощный ресурс, которого нет ни у кого другого, – политическая власть. Этого достаточно, чтобы производить эффективные преобразования, ему нет необходимости делать ставку на олигархов, как это делал периодически Борис Ельцин. Я надеюсь, Россия покажет нам пример, что легитимность политического режима надо строить на народном волеизъявлении. Путина избрал главой государства народ, и ни от кого более он не должен зависеть, в том числе и от тех олигархов, которые поддержали его во время избирательной кампании.
США и Россия в Центральной Азии. Я думаю, что США никогда не пойдут на обострение отношений с Россией в Центральноазиатском регионе. США заявляли, что становление и укрепление независимости центральноазиатских государств – это одна из важнейших задач. И в этом плане нефтепровод Баку-Джейхан дает прекрасную возможность для Казахстана, несмотря на сложную технико-экономическую сторону, подключиться к глобальным мировым экономическим процессам и обеспечить выход в Западную Европу. Единственный путь у Казахстана – ни в коем случае не обострять ситуацию, а активно сотрудничать. Кстати, Каспийский трубопроводный консорциум –блестящий пример сотрудничества России, Казахстана и Америки. От этого трубопровода выигрывают все. Важно не делать здесь ставку на старые геополитические принципы борьбы, влияния, вытеснения и т.д. Такой постановки вопроса, как выбор Казахстана – Россия или Запад, — не будет ни со стороны России, ни со стороны США, ни со стороны Китая. Все три мировые державы заинтересованы в сохранении стабильности в регионе. Если какая-либо из этих держав захочет взять Казахстан под полный свой контроль, это вызовет неудовольствие двух других держав.
Граница с Китаем. Вопрос о спорности территории с Китаем достался Казахстану в наследство еще от СССР. Китай и СССР в свое время по этому вопросу так и не пришли к согласию. И только суверенный Казахстан смог разрешить эту проблему. Когда в 1991 году Казахстан провозгласил независимость, спорная с Китаем территория не входила официально в состав КазССР. Этот вопрос почему-то не освещался в СМИ с разъяснительной целью и поэтому вызвал много необоснованных претензий к правительству, исключительно из-за незнания ситуации.
Казахстан – Узбекистан. Через 10-15 лет население Узбекистана составит около 50 млн. человек. В казахстане же, по самым оптимистичным прогнозам, будет 20 млн. человек. Острая нехватка территории, водных ресурсов и избыток трудовых ресурсов – это сложнейшая внутренняя проблема для Узбекистана. Я не хочу сказать, что это приведет к конфликтам с Казахстаном, но все-таки проблема остается. Самая большая же на сегодня проблема Узбекистана — это Афганистан.
О национальной идее
Казахстан является, по Конституции, демократическим государством. А любое демократическое государство базируется на плюрализме, идеологическом в том числе. С этой точки зрения никакая идеология не может быть объявлена государственной. Но если у нас появится идеология, типа “американской мечты” – это было бы здорово. Хотя я сомневаюсь, что в ближайшее время она может появиться и захватить души и мысли всех казахстанцев. Я думаю, что без национальной идеи добиться процветания государства нельзя. Я не знаю, какая это будет идея, но она должна появиться. Может быть — “идея семьи”? Мы забыли коммунистические стандарты… Помните? “Семья – это ячейка общества”. Это была хорошая идеология. Может быть, возродить те ценности, которые были? Они, конечно, были сильно извращены… Мне кажется, что кроме “десяти заповедей” ничего нового не придумаешь.
Есть такая либеральная установка – приоритет личности, прав человека над государством. Я думаю, что у нас в Казахстане этого еще долго не будет, мы все-таки восточная страна, а на Востоке семья, коллектив всегда сильно доминировали над личностью. То есть философия индивидуализма не использовалась.
Источники внешней агрессии, сепаратизм
Помимо Узбекистана и Афганистана существует еще и уйгурская проблема. Уйгуры очень болезненно отнеслись к тому, что казахи, узбеки и т. д. обрели национальную независимость и государственность. Они считают, что более всех заслуживают создания своего национального государства. Поскольку Китай никогда не позволит им этого сделать, я не исключаю потока беженцев на территорию Казахстана. Но я надеюсь, что Китай все же сможет разрешить эту проблему. Существует также и проблема Каспия – своеобразные “евразийские Балканы”. Когда начнется масштабная добыча нефти на Каспии, я не исключаю, что Россия может занять совершенно новую позицию по пересмотру условий использования Каспия. Иран вообще не признает раздела шельфа Каспийского моря. Туркменистан не доволен позицией Азербайджана. Так что Каспийский регион является “яблоком раздора”. Что касается северных территорий, я просто надеюсь на благоразумие российского руководства.
Существует скрытая проблема сепаратизма на севере Казахстана. Может возникнуть проблема на узбекской границе с выходом к Каспийскому морю (как-то в интервью президент Узбекистана заявил о том, что Узбекистан тоже должен участвовать в добыче каспийской нефти).
Об оппозиции
Шанс “прорваться к власти” сегодня реально существует у партии АЗАМАТ. Она единственная имеет четкие программные установки, в ее руководстве — известные личности, имеющие опыт работы во власти. Их предложения очень конкретные, масштабные и эффективные. Я не вижу перспектив у Г.Алдамжарова (одного из лидеров РНПК), С.Куттыкадама (лидера мифического движения ОРЛЕУ). Что касается С.Абдильдина, то его Компартия уже стала системообразующей партией – она, в принципе, нужна власти, чтобы показать Западу, что у нас сохраняется коммунистическая угроза.
О Кажегельдине. Когда я работал советником президента, у меня было очень приятное чувство, что у нас такой сильный премьер. Он обладает пытливым умом, энергией, обаянием. Но его концептуальная модель реформ вызывала у меня большие сомнения. Я имею в виду оффшорную приватизацию и монетарную политику. Я не считаю его единственным лидером оппозиции, он — один из лидеров, который долгое время находится за границей. Я уважаю его за то, что он сейчас делает, потому что надо иметь большое мужество, чтобы бросить вызов самому президенту и бороться с системой. Я не согласен со многими его идеологическими установками, но то, что он писал в своей книге, в своих статьях, достаточно интересно. Я думаю, что он не один день думал над серьезными вещами. В период президентских выборов у него был шанс стать общенациональным лидером оппозиции здесь, в Казахстане, но он испугался репрессивных действий властей и уехал из Казахстана. Он хочет быть лидером, хочет заниматься политикой, но в комфортных условиях — в Швейцарии, в Англии… По-настоящему, мне его жалко.
Это трагедия – долгое время быть оторванным от своей Родины. Было бы во всех отношениях лучше, если бы наша власть и оппозиция, в лице Кажегельдина, нашли общий язык. Было бы хорошо, если бы национальный диалог начался. (Кстати, это было одним из вопросов, обсуждавшихся с Мадлен Олбрайт.) Власть должна преодолеть антипатию и во имя общего дела объединить усилия (пример из России – поведение Путина по отношению к Яковлеву).
О репрессивных акциях по отношению к оппозиции. Я не думаю, что это работа спецслужб. Существует такое понятие – ЧСС – частные силовые структуры. Я встречал многих бизнесменов, которые откровенно ненавидят лидеров оппозиции. Они считают, что оппозиция создает угрозу стабильности их бизнеса. Вполне возможно, что эти акции –их инициатива. Я думаю, что спецслужбы за такое не взялись бы, потому что любая утечка информации – это тяжелейший позор для спецслужб.
О власти
Борьба за власть внутри власти? Для этого нужна реальная конкурентная среда, которая имеет место, например, в России. И это является, кстати, залогом того, что демократический процесс необратим. У нас же единым лидером по-прежнему остается президент, который жестко контролирует весь политический процесс и уж во всяком случае внутреннего раздора внутри администрации президента, правительства и среди крупных финансовых группировок не допустит.
Почему нет ярких политиков? Исчезла та конкурентная среда, которая появилась у нас в связи с “горбачевской перестройкой”. Верховный Совет в начале 90-х имел очень большую власть. И президент почти ежедневно приезжал в Верховный Совет, он был в великолепной политической форме. Многие депутаты, и я в том числе, подвергали резкой критике президента, и, чтобы добиться нужного решения, президенту необходимо было напрячься очень сильно. После всех политических перипетий, после 1994 года, функции парламента были сильно урезаны. И вся дееспособная часть бывших депутатов покинула политику, не баллотируется в парламент, потому что последний не имеет реальной власти.
Почему власть не устраивает собственных ПиАр-акций? Власть понимает, что оппозиция слаба и не может прийти к власти ни при каких условиях. Поэтому у власти нет стимула защищать себя, свою идеология и проводимый курс.
О Токаеве. Я уважаю Касымжомарта Токаева. Это один из самых образованных и культурных людей Казахстана. Токаев, в отличие от прежних премьеров, не связан ни с одной финансовой группировкой. Он никого не лоббирует и не защищает.
О президенте
20 лет назад Назарбаев приехал в Алма-Ату в должности секретаря ЦК. Ему было тогда 40 лет. В 44 он стал председателем Совета Министров – самым молодым в СССР на этой должности. И ровно 10 лет назад его избрали президентом Казахстана. 20 последних лет он активно занимается государственной деятельностью. Это очень сложно. Он невероятно сильно устает от этой работы. Периодически у него наступает психологическая усталость. Вообще, хочу сказать немного шире о президенте. Он сформировался как личность в бывшей партийной советской системе. Лозунгом тогда было изречение – “народ и партия – едины”. Плюрализма тогда быть не могло. Это и определяло его отношение к власти. Если он избирался президентом, то добивался абсолютного большинства голосов на выборах и считал это залогом стабильности власти. Допустим соотношение голосов на выборах – 51% и 49% он считал опасным для Казахстана. Хотя по западным понятиям такое соотношение было нормальным.
Альтернатива Назарбаеву? Я не вижу сейчас альтернативы нашему президенту. И не потому, что я хочу сделать ему приятное. Он создал сильную и прочную систему, но она имеет один существенный минус, изъян, который представляет определенную угрозу для государства. Это то, что система в значительной степени персонифицирована и создана под Назарбаева — в том плане, что он “цементирует” общенациональное единство, стабильность в реформах. Без Назарбаева в системе может наступить фундаментальный кризис.
Досрочные выборы? Учитывая ретроспективную динамику политического процесса, такая проблема существует. Но власть удерживается весьма прочно, и никаких изменений до плановых сроков выборов быть не может. Инициатива подобных действий может исходить только от самого президента.
О себе
Я – социал-демократ. Я много занимался этим в теории, будучи ученым, завкафедрой, директором института, политиком. Я много изучал и публиковал свои работы и статьи на тему “Распространение социал-демократических ценностей в Казахстане”, прекрасно при этом осознавая, что у нас нет соответствующей социальной базы. Я просто считал очень важным распространять и пропагандировать эти ценности.
Что делать? Я считаю, что по запасам природных богатств и с учетом высокого образовательного уровня населения Казахстан является богатым государством. Нужно создать честную конкурентную экономику, чтобы все, включая и иностранцев, находились в одинаковых условиях. Нужно создать и постоянно поддерживать свободную прессу, потому что это самое мощное средство борьбы против коррупции. Нужно обновить власть, должны прийти совершенно новые люди.
О карьере. Меня устраивает мое нынешнее положение. Я люблю свою работу. Но если будут какие-то интересные предложения, я не исключаю возможности возврата на государственную службу. Я хотел бы сделать что-то существенное для своего народа.
Любимые политики? В Казахстане кого-либо назвать мне очень трудно. В России (вы будете смеяться!) – Михаил Горбачев. Я очень благодарен ему за то, что он (может быть, неосознанно) сдвинул все с мертвой точки. С начала перестройки я действительно зажил нормальной полноценной жизнью. А в той стране мне было плохо, мне хотелось уехать. Другие политики – это Рузвельт и Черчилль.