Экономику и политику нужно разделять

Господин Либаль, сейчас вы заканчиваете свою работу в Казахстане в качестве посла. Если бы вам пришлось в нескольких словах обрисовать ситуацию в нашей стране, что бы вы отметили, как самое главное?

Для меня время, проведенное в Казахстане, было очень интересным. Одна из особенностей страны заключается в том, что здесь проживает большое количество этнических немцев. Как наблюдатель, пришедший извне, я могу констатировать, что Казахстан в процессе реформирования достиг относительно большого прогресса. В данном случае я хотел бы подчеркнуть слово «относительно» по сравнению с другими государствами региона и странами СНГ. Но приведет ли это к действительной и полной демократизации страны, мы будем знать только через несколько лет. Кроме того, Казахстан — очень красивая страна. В целом, это было очень интересное время для меня.

Не секрет, что казахстанская политическая система авторитарна, у нас, мягко говоря, не хватает демократии, нет независимой судебной системы, местного самоуправления, наконец, здесь просто потрясающая коррупция, что признано даже самими властями. Тем не менее целый ряд западных компаний успешно действует в этой ситуации и, может быть, извлекает именно из нее некие экономические дивиденды. Как по-вашему, возможно ли в принципе плодотворное экономическое сотрудничество разных политических систем, и считаете ли вы, что процесс демократизации в Казахстане совершенно необходим для укрепления экономических связей, в частности, с Европой, или и без этого можно прожить?

Конечно, можно поддерживать хорошие экономические отношения, даже если в этих странах различный внутренний распорядок. Прежде всего, это возможно, если крупные международные компании участвуют в разработке природных богатств страны. Что касается Германии, такое сотрудничество несколько усложнено, поскольку у нас почти нет крупных компаний, таких как «Шеврон» или «Эксон Мобил», которые бы могли участвовать в разработке нефтяных месторождений в Казахстане. То, что мы можем предложить — это развитие малого и среднего бизнеса при помощи средних и малых предприятий Германии. Но это зависит также от проблем инвестиционного климата в Казахстане. Я при этом имею в виду прежде всего столкновения с казахстанской финансовой и таможенной бюрократией, а также то обстоятельство, что с казахстанской стороны не всегда соблюдается договорная дисциплина, и одновременно возникают большие трудности при попытке урегулирования споров правовым путем или через международный арбитраж. Одним словом, германскому предпринимателю нужно больше прозрачности и правовой безопасности в Казахстане. Решающим здесь является не существование законов как таковых, а применение или неприменение их в каждом отдельном случае.

Кроме того, для привлечения зарубежных инвесторов необходим относительно емкий внутренний рынок. Отсюда следует, что мы очень заинтересованы в интеграции Казахстана в Центральную Азию с тем, чтобы это был единый рынок.

В Казахстане было очень много немцев — почти миллион. Большую роль немцы играли как некая консолидирующая часть, которая показывает образцы экономической и бытовой культуры, особенно на селе. Это оказалось достаточно ощутимым, когда немцы уехали. Правительство Казахстана не раз говорило о том, что оно не хотело бы поощрять отъезд немцев, правительство Германии не раз подчеркивало точно такую же позицию, что оно заинтересовано помогать немцам здесь, а не тратить средства на адаптацию их там. И сами немцы в большинстве своем не хотели уезжать, тем не менее отъезд состоялся.

Возможно, это явная неудача правительств Казахстана и Германии: они хотели предотвратить отъезд, но у них не получилось? А может быть, слова не соответствовали намерениям, действительно, планировалось, что немцы должны уехать, и этот план успешно реализован? Или сами немцы проявили такое неукротимое желание уехать, что никакие усилия правительств Германии и Казахстана не смогли это предотвратить?

Прежде всего, нужно иметь в виду одно положение: любой немец имеет право переехать в Германию, это его исконное право, которое гарантирует германская система. И подобная гарантия сильнее, чем просто какая-нибудь политическая воля. Десять лет назад оба правительства прилагали усилия, чтобы как можно большее количество этнических немцев остались в Казахстане. И надо открыто признать, что старания правительств не увенчались успехом, поскольку привлекательность Германии как страны для проживания была сильнее, чем другие факторы. Это связано со сложностями перехода к демократизации и рыночной экономике. Может быть, это связано с тем, что нефтяные запасы страны осваиваются довольно медленно и большая часть населения пока еще не ощущает тех благ, которые дадут эти богатства. Так же, как и все другие народы Казахстана, этнические немцы останутся здесь, если экономические перспективы будут улучшаться.

На данном этапе правительство Германии сочло, что экономическая программа помощи этническим немцам в Казахстане не имеет дальнейшего смысла. Сейчас помощь германского правительства в основном концентрируется на культурном сотрудничестве и гуманитарной помощи. Конечно, есть и программы, которые помогают развитию малого и среднего бизнеса, но они не ограничиваются только немцами, данные программы рассчитаны на все население страны.

Исходя из того значения места, которое занимает Германия в мире, создается впечатление, что она далеко не полностью использует свой потенциал в области внешней политики именно в общемировом, глобальном масштабе. Каково ваше мнение на этот счет?

Я не согласен с вашим мнением. Вспомните хотя бы, что удалось германской демократии в 1999-м году: Германия внесла огромный вклад в завершение войны в Косово. Кроме того, в этот период Германии удалось сделать очень многое для развития и расширения Европейского Союза, чтобы в него могли вступить другие страны. Конечно, эти задачи Германия выполняла, как страна, которая в тот период президентствовала в Евросоюзе. Я думаю, нужно отказаться от мнения, что Германия в соответствии с тем, какой она вносит финансовый вклад в ЕС, в той же степени должна и политически довлеть в Евросоюзе. Объединение двух Германий не сделало нас в Евросоюзе наиболее сильными, поскольку те затраты, которые необходимы для того, чтобы поднять развитие Восточной части Германии, очень велики. И если бы затраты были не настолько велики, возможно, часть средств использовалась бы для политического и военного присутствия в решении задач Евросоюза.

Следующий аспект имеет психологический характер. Ни в Европе, ни во всем мире мы не достигнем хороших результатов, если будем действовать с позиций силы. Несмотря на то, что после войны прошло уже 50 лет, психологический характер тех событий все-таки является довольно весомым, и поэтому по сравнению с другими державами мы в своей внешней политике должны быть достаточно сдержанны и спокойны. Этим путем мы достигнем гораздо большего, нежели другие страны, которые пытаются давить. И в данном случае, если Германия не столь ярка в Евросоюзе, это не значит, что ее интересы будут как-то ущемлены.

Каково отношение Германии к политике глобализации, за которой видится доминирование одной сверхдержавы — США?

Что касается глобализации, я не считаю, что это политика, которая в первую очередь проводится США. Прежде всего это политика, за которой стоят сильные экономические интересы. И германская экономика так же, как и американская, очень заинтересована в глобализации, поскольку наша экономика достаточно сильна.

Отношение Германии к намерению США выйти из договора о противоракетной обороне?

Мы понимаем мотивы американцев. С другой стороны, у нас есть собственные интересы, то, что называется глобальной стратегической стабильностью. И мы исходим из того, что если произойдут какие-либо изменения в международных договорах, то они, конечно, произойдут между Россией и США. Я полагаю, что эта дискуссия пока находится на начальном этапе. И я хочу подчеркнуть, что наши собственные интересы состоят в том, чтобы данные договоры не менялись в одностороннем порядке. Одностороннее изменение договоров приведет к дальнейшей гонке вооружений, и это будет связано с изменением стратегической стабильности во всем мире.

Мы с волнением следим за ситуацией на Балканах, потому что видим Среднюю Азию тоже как бы Балканами, но уже не для Европы, а для всего Евразийского континента. Все то, что было в свое время в Югославии после президента Тито, есть у нас: совместное проживание людей многих национальностей и религиозных конфессий, недостаточно демократические режимы власти, основанные на личном лидерстве, невысокий уровень жизни и сильное социальное расслоение. Как вы считаете, существует ли здесь опасность балканизации и как ее предотвратить?

Я не разделяю ваше мнение, что Балканы и Центральную Азию можно сравнить, и определенно точно это касается Казахстана. Я смотрю на развитие Казахстана совершенно оптимистически. Прежде всего, это связано с хорошими экономическими перспективами страны. В политике Казахстана нет ярко выраженной этнической направленности — давления одной нации. Кроме того, я не вижу агрессивных сил, которые могли бы развивать националистические идеи за пределами Казахстана и привносить их в страну.

Ситуация сегодняшнего Косово обусловлена тем, что предыдущие десять лет довлела сербская политика. И сам я еще 8-9 лет назад считал, что объединенная Европа должна обязательно вмешаться, поскольку ситуация в Косово носила ярко выраженный сербский характер и представляла опасность для всего региона. Приход Запада в 1999 году был запоздалым. Что касается ситуации в Македонии, тоже можно сделать вывод, что мы довольно долго ждали. Необходимо было предпринимать более решительные действия, защищая права народов в многонациональных государствах. Мы не за то, чтобы насильственно менять границы, которые сложились на Балканах, и, конечно, мы против того, чтобы какая-либо нация эксплуатировала или подавляла другую. Сегодняшняя ситуация на Балканах и в Македонии больше связана с проживанием там албанцев, которые проявляют политическую и военную активность. Я пока еще не могу сказать, каким образом разрешится данная проблема.

Когда намечается визит Нурсултана Назарбаева в Германию, какие проблемы предполагается рассмотреть в ходе этого визита, какие документы подписать?

Визит президента Казахстана в Германию намечен на начало октября. Его подготовка происходит в Берлине, и составление программы пока не завершено. Скорее всего, будут подписаны два важных документа, но это пока еще не точно. Важным является то, что Федеральный канцлер Шрёдер лично встретится с президентом Назарбаевым. Вместе они будут обсуждать ситуацию в Центральной Азии с казахстанской точки зрения и перспективы развития двухсторонних отношений. Полагаю, что подготовка к визиту будет закончена после летних каникул.

Что бы вы, оставляя Казахстан, пожелали нам, казахстанцам и, может быть, германскому посольству во главе с новым послом?

Я бы хотел пожелать, чтобы Казахстан сделал большие успехи, в первую очередь в экономической сфере и чтобы экономическое процветание ощутили все жители Казахстана.

Разумеется, я желаю успехов в процессе строительства демократического правового государства. Важным мне кажется создание устойчивых и представительных институтов, которые сделали бы возможной мирную смену власти. Тесно связано с этим создание правового государства с независимым правосудием, могущим гарантировать соблюдение прав человека. В свете европейского опыта желательно также разделение экономической и политической власти, чтобы создать большую транспарантность в этих сферах, что, в свою очередь, приведет к увеличению потока инвестиций в страну.

Своему преемнику я бы пожелал, чтобы тот интерес, который вызывает Казахстан у немецкой общественности, стал еще более ощутимым, и контакты на уровне политиков и экономических экспертов продолжались и развивались.