Поездки казахстанских оппозиционеров за рубеж вызывают у власти такую головную боль, что она чуть ли не обвиняет их в созыве “нужных” заседаний Европарламента и Конгресса США. Нашему МИДу, наверное, со стороны виднее. Во всяком случае, конференцию Союза предпринимателей малого и среднего бизнеса Европейской народной партии, которая прошла неделю назад в Брюсселе, “Демократический выбор Казахстана” точно не инициировал и не собирал, хотя представители движения на ней присутствовали.
Мы попросили подробнее рассказать о поездке Асылбека КОЖАХМЕТОВА, заместителя председателя ДВК, побывавшего в Брюсселе в составе делегации от ДВК.
Асылбек Базарбаевич, расскажите, что это была за конференция? И что на ней делало ДВК?
— Конференция эта проводится один раз в два года Союзом предпринимателей малого и среднего бизнеса Европейской народной партии (ЕНП) Европарламента. В свою очередь Европейская народная партия является самой многочисленной фракцией Европарламента. В составе депутатов свыше 40% членов именно этой партии. Поскольку она в большей степени правая, то, естественно, выступает за развитие бизнеса и, считает его основой нормальной рыночной экономики. Мы получили приглашение от депутата Европарламента от Австрии. Ездили: ваш покорный слуга, председатель движения Толен ТОХТАСЫНОВ и Рашид НУГМАНОВ, член нашего движения, который живет и работает на Западе. Само собрание было весьма представительным: в конференции принимали участие свыше 100 делегатов из 37 стран, не считая гостей и спикеров.
А чем занимается Союз предпринимателей, какие задачи перед собой ставит?
— Союз создавался ЕНП специально для поддержки развития малого и среднего бизнеса. Европарламентарии понимают, что без несущего стержня, которым является экономика, и без электората в лице предпринимателей не обойтись. Поэтому можно сказать, что этот Союз — политическая организация, лоббирующая развитие малого и среднего бизнеса в Европе. На этой конференции было решено создать Европейский институт предпринимательства. Планируется, что он будет проводить исследования, открытые дискуссии о необходимости и важности этого процесса, для развития экономики Евросоюза.
Как-то учитывался Ваш опыт предпринимателя при формировании делегации?
— Да. И я, и Толен Тохтасынов — предприниматели, причем с большим стажем. Про себя могу сказать, что занимаюсь бизнесом с 1988 года. Мне было интересно поучаствовать в такого рода конференции. Во-первых, до этого момента я ездил на подобные мероприятия в качестве предпринимателя или обучающего предпринимателей. Теперь же я выступал еще и как политик, заинтересованный в развитии предпринимательства.
Одним словом, Вы представляли Казахстан. Не боитесь, что наш МИД снова обвинит Вас и Ваших коллег в подрывной деятельности среди депутатов Европарламента?
— Если со стороны МИД такое обвинение последует, это меня, честно сказать, удивит. У нашего внешнеполитического ведомства есть, конечно, ошибки, но, надеюсь, до такого маразма оно не дойдет. Все-таки пока у нас есть свобода передвижения, свобода участия в конференциях, в том числе в тех конференциях, где говорят о путях экономического развития разных стран. Моя цель, как гражданина Казахстана, чтобы о нашей стране узнало как можно больше людей. При этом я хотел бы, говорить о ней правильные гордые слова. Но если я не всегда их могу сказать, это не означает, что я не должен вообще ничего говорить и участвовать в таких мероприятиях. Объективность должна присутствовать в любом разговоре.
Меня тянуло в демократию
Вы бизнесмен и весьма успешный, как же Вы оказались в ДВК? Да еще стали одним из тех, кто стоит в авангарде движения?
— Я оказался там, где оказался, потому что меня, образно говоря, тянуло в демократию. Я чувствую себя ответственным за Казахстан. Не Казахстан отвечает за меня, а я за свою страну. И эта позиция сформировалась не за один день. Самая первая организация диссидентов, к которой я имел отношение, называлась Ассоциация независимых организаций Казахстана (АНОК). Она начала работать в конце 80-х, мы тогда собирались, обсуждали наболевшие вопросы, строили планы на будущее… И, кстати, уже тогда мотором этой организации был Сергей Дуванов.
— Потом я был одним из участников по созданию Социал-демократической партии Казахстана, и мне даже предлагали стать ее сопредседателем. Но на тот момент я еще не был готов. Да и потом, в 1992 году страна пошла как бы в нужном направлении, мне на тот момент показалось, что без меня справятся. Я ушел в бизнес и только издалека наблюдал за тем, как эта партия развивается. Но в 1995 году после очередного референдума, разгона парламента…
Вы поняли, что можете быть полезны демократии?
— Наверное, можно сказать и так.
Вы же были членом РНПК?
— Дело в том, что, несмотря на мое тесное сотрудничество с этой организацией, я не был членом РНПК, я им остаюсь и по сей день. В РНПК я занимался организационными вопросами по подготовке съезда партии, Форума демократических сил в Москве. Я всегда откликался на то, что я умею делать качественно.
— Хотя и тогда, и сейчас считаю, не важно, что ты делаешь, важна твоя позиция. Если ты выражаешь свое несогласие, тогда ты должен что-то сделать. Не сидеть на кухне и жене говорить, что эти такие, эти сякие, я бы на их месте сделал вот так… Иди и делай! Можешь сделать листовку — сделай листовку, можешь написать статью — напиши. Не можешь сделать ни того, ни другого, приди и положи 100 тенге — это тоже деньги, это тоже отношение. Кто-то может выйти на митинг, кто-то может его организовать. Если бы каждый сделал то, что может, результат был бы впечатляющим.
— К появлению ДВК в ноябре прошлого года Вы и Ваши единомышленники как отнеслись?
— У меня была изначально положительная позиция. Я сказал, что ДВК — это нужная нам организация, что мы обязаны поддержать этих людей. Мне возражали, говорили, что это олигархи. Я с этим был не согласен, так как был знаком со многими из них лично. А Мухтара Аблязова знал со студенческих лет. Потом, когда мы стали заниматься бизнесом, многие его сотрудники учились у меня в Алматинской школе менеджмента. На момент создания движения именно личное знакомство с Мухтаром сформировало мое положительное отношение к нему. В общем, я уважал его как по-хорошему амбициозного человека, человека который сделал себя сам и много сделал для Казахстана.
— Если сравнивать ДВК и РНПК, что их объединяет?
— Инициаторы создания этих организаций — молодые реформаторы, бизнесмены, политики. Это люди, которые видели и видят свое будущее в Казахстане. Они видят перспективы, которые есть у Казахстана. Действительно, у нашей страны большие перспективы. Казахстан имеет все предпосылки занять достойное место среди развитых стран мира, причем в короткий срок. Если в начале 90-х годов это были скорее патриотические амбиции, то в конце 90-х всем стало ясно, что это реально.
— Но сами лидеры этих организаций как-то отличаются друг от друга?
— Лидеры, конечно, отличаются. Я бы сказал, что Мухтар, Галымжан и другие люди, которые сейчас ведут за собой ДВК, честнее. Они исполняют свои обещания. Перед людьми, перед партнерами, и это дает основание говорить, что они сдержат свои обещания и перед обществом.
Получается, что формирование позиции определяется личностными характеристиками?
— Конечно, это определяется личностными характеристиками. Если человек выполнял свои обещания, он всегда их выполняет. А если человек привык выдвигать лозунги, а затем смотреть, кто куда ринется, это уже совсем другое дело. Думаю, что по уровню образования, по уровню компетенции, на сегодняшний день Кажегельдин посильнее. Но по уровню нравственности, по силе духа сильнее Мухтар и Галымжан. Один только факт, что они не уехали из страны, хотя могли, говорит о многом.
Лично для меня откровением стали слова Мухтара в его последнем слове на суде, когда он сказал, что если срок, который придется ему отсидеть, как-то продвинет Казахстан по пути демократии, он готов его отсидеть… После этого я понял, что не имею права пассивно относиться к ситуации, заниматься своим бизнесом и почивать, так сказать, на лаврах. Хотя я был занят на тот момент очень интересным делом, но… И я сделал свой выбор в пользу ДВК.
Кое-кто относит ДВК к радикальной оппозиции, а Вы как бы его назвали?
— Безусловно, не радикальной оппозицией. Здесь идет подмена понятий. Стойкую оппозицию у нас почему-то относят к радикальной. Ведь радикальная оппозиция — это та, которая готова пойти на крайние действия, ДВК никогда не шло по этому пути. Мы говорили и говорим, что уважаем закон даже тогда, когда государство позволяет себе его нарушать. У нас выбор между изгнанием и тюрьмой в сторону последней рассматривается почему-то как крайняя степень радикализма.
В чем ценность тех ребят, которые сидят, что нового они сделали? До них были другие партии и движения, и сейчас они есть, но режим их практически всегда мог остановить у запретной черты. Он ставил условие: или откажись от своих убеждений, или я тебя посажу. Некоторые отказывались, некоторые просто уезжали. Аблязов и Жакиянов сказали, что НЕ УЕДУТ! И на этом режим сломался. Мне, кстати, импонируют слова г-на Ертысбаева, какими бы горькими они не были, что если в Казахстане найдется 200 оппозиционеров, готовых сесть в тюрьму, режим рухнет. Раньше оппозиция готова была пожертвовать материальными благами, потом пребыванием в стране, теперь люди готовы пожертвовать жизнью. Это что-то, да значит!
Предательства не было, было малодушие
ДВК по-прежнему не регистрируют? Может не тратить силы на организацию нового движения, а подумать о партии?
— С регистрацией тогда точно больше будет сложностей. Но, с другой стороны, ДВК изначально создавался как широкая коалиция всех демократических сил. Наша политическая платформа, в которой говорится о выборности акимов, об усилении роли парламента, о справедливой судебной системе, о независимых СМИ — это то, что объединяет вокруг ДВК большую часть демократической общественности.
— Можно сказать, что ДВК сегодня более универсальная модель, чем партия?
— Совершенно верно. И я считаю, что пока нет в стране демократии, оппозиционная партия или движение должно быть одно. Потом, после победы, будет возможна и некая демократическая специализация. Сейчас задача всех оппозиционных сил вместе создать демократическую систему.
ДВК создали бывшие чиновники и бизнесмены, ставившие перед собой в общем-то либеральные задачи… Потом одни образовали партию “Ак жол”, другие радикализировались…
— Нет, не радикализировались, а оказались более последовательными, более стойкими в отличие от остальных…
Но партия-то “Ак Жол”, отпочковавшаяся от ДВК, заняла позицию более лояльную по отношению к власти?
— Говоря об “Ак Жол”, я бы сказал, что это скорее оппозиция социально-экономическая, а не политическая. Они последовательность свою на пути продвижения политических реформ нарушили.
Если сравнивать ДВК и “Ак Жол”, что общего между ними?
— Учитывая, что представители этой партии на сегодняшний день остаются членами ДВК, так как заявления о своем выходе из движения они не писали, то, можно сказать, что “Ак Жол” — это наиболее мягкое крыло “Демвыбора”. И от политической платформы движения они не отказываются.
А отличия Вы в чем видите?
— Когда ДВК говорит, что нужно передать больше полномочий парламенту, имея в виду, что президентская система в том виде, в каком она существует, неправильная, “Ак Жол” говорит не о замене президентской системы власти, а об изменении власти правительства и парламента. То есть они отдают приоритет закону самосохранения, им достаточно той свободы, которая им дана.
Если бы раскола в ДВК, связанного с образованием “Ак Жола”, не произошло, Аблязов и Жакиянов попали бы в тюрьму?
— Думаю, что если бы не было раскола, все события складывались бы по-другому. Раскол ослабил движение. И, думаю, это был один из аргументов в пользу их ареста. Потому что боятся сильную партию. Конечно, не думаю, что “Ак Жол” ставил перед собой такую цель, но изначально-то они понимали, что своим уходом ослабляют и подставляют ДВК. Предательства не было, было малодушие. Но это мое личное мнение.
— Сор из избы выносить кому-то нужно
Возвращаясь к вопросу о поездках в Европу. Положа руку на сердце, резолюция Европарламента появилась не без помощи ДВК?
— Объективную информацию о том, что происходит сегодня в нашей стране, я подчеркиваю — объективную, депутаты Европарламента получали не только от ДВК. Были поездки от гражданского общества, от представителей оппозиции, постоянно проживающих по политическим причинам на Западе. В конце концов они имеют информацию лот своих посольств, международных организаций и аналитиков Казахстана. Нас обвиняют в том, что мы выносим сор из избы, но что нам остается делать, если в собственной стране нам говорить вслух то, что мы думаем, нельзя? ДВК — это союз разумных людей, мы понимаем разницу между возможным и невозможным. Но когда нет трибуны, нет эфира, мы вынуждены искать их там, где нас услышат и где нас поддержат.
— Как Вы объясните реакцию чиновников и некоторых депутатов на эту резолюцию? Они что, все зомбированы, не видят реальной ситуации?
— Депутаты отождествляют себя с чиновниками и, следовательно, с властью — это не правильно. Они представители народа и должны быть ближе к гражданскому обществу, чем к власти. Если бы они отождествляли себя с гражданским обществом, эта резолюция не вызывала бы у них желания почистить мундир. Это не их мундир задет, задет мундир власти. Вообще, я бы назвал заявление Токаева странным, с точки зрения профессионального мундира, лично его мундира. Когда профессиональный дипломат вдруг сделал такое заявление, я испытал очередное разочарование в чиновниках Казахстана. 9 апреля будет заседать Комитет Европарламента по Казахстану, и если г-н Токаев будет на нем присутствовать, то ему должно быть неуютно.
— Можете поподробнее рассказать, что это будет за заседание?
— Это плановое мероприятие Европарламента, в комитет входит 15 человек. Они будут рассматривать состояние взаимоотношений в нашей стране в свете резолюции, то есть они будут заслушивать разные стороны. В том числе оппозицию.
— ПДС и ДВК
Недавно г-н Токаев признался, что политические реформы у нас отстают от экономических. Что это, озарение? Или все настолько очевидно, что даже власть уже не может молчать?
— Каждый раз, когда чиновники провозглашают какие-то инициативы, это значит, что что-то готовится. Но с другой стороны, сколько раз мы ожидали каких-то реальных политических инициатив, и каждый раз это был пшик, одна видимость. Значит опять фасад будут штукатурить, в то время как надо делать реконструкцию. То же самое ПДС, то есть оно задумывалось в другом виде.
После того, как уже состоялось пять заседаний, что Вы можете сказать о динамике развития Совещания?
— Я развития не вижу. Более того, я вижу стандартное заигрывание, попытку изобразить некоторую деятельность в этом направлении и мелкие шажки, которые можно одним громадным шагом назад отбросить. Вроде бы участники ПДС приняли меморандум о взаимодействии, подготовленный г-ном Жовтисом, но сразу же, на второй день, его нарушили. Ведь существование у нас политических заключенных и то, что они даже не создали комиссию по этому вопросу — это же напрямую противоречит меморандуму.
— Кроме того, я не понимаю роли ПДС. Проект не имеет самостоятельной политической воли даже членов ПДС, все время остается под чужой волей. А на последнем заседании, когда шла речь о рекомендациях для парламента по Земельному кодексу, который уже начали обсуждать в парламенте, там вообще одни риторические вопросы. По сути, все должно быть наоборот: вначале рекомендации, потом обсуждение. Иначе здесь нет никакой логики.
Есть все-таки вероятность того, что предложения, которые разрабатывает ПДС будут взяты на вооружение?
— Шансов, что принципиальные основные рекомендации будут приняты, нет. А шанс, что будет создана видимость того, что, якобы, с учетом мнения ПДС приняты такие-то и такие-то поправки, есть. Например, по закону о выборах. Надергают мелких вещей, встанут и скажут — это с учетом мнения ПДС. Да это совещание — бутафорский диалог.
— В тени 37 года
Вы, как представитель ДВК, чувствуете поддержку народа? Что вообще нужно, чтобы народ Вас поддержал?
— У нас в распоряжении есть документ, предоставленный одной международной организацией, на которую я не хотел бы пока ссылаться. По итогам исследований о поддержке ДВК, вырисовываются такие цифры: 11% казахстанцев согласились с правительством, что Жакиянов и Аблязов — олигархи, 89% — не поддерживают это утверждение. 10% сказали, что они не поддерживают никакие идеи ДВК, остальные высказали свою поддержку. На вопрос, должны ли акимы избираться народом или назначаться президентом, только 25% поддержали позицию правительства.
— Мы проводим и свои аналогичные исследования, все они говорят о серьезной поддержке ДВК со стороны народа. Но не забывайте, что режим проводит жесткие репрессивные меры не только в отношении тех, кто выступает против власти, но даже и в отношении тех, кто высказывает свое независимое
мнение. Это и увольнения с работы, и проверка бизнеса, и приглашения для разговора “по душам” в органы. Пока страх сидит в людях очень плотно. И страх этот ложится на благодатную почву. Наша старая казахская интеллигенция хорошо, к сожалению, помнит 37-й год.— Поэтому поддержка моральная, эмоциональная есть, а поддержки делом нет. Страх больше этой поддержки. Но страх не мы создали, страх создает режим. История показывает, что такие времена никогда не продолжаются долго.
— Но, несмотря на страх, Ваши ряды пополняются?
— Да, вопреки всему. Несмотря на страх, несмотря на то, что посадили уже троих лидеров оппозиции. Несмотря на то, что прессинг не ослабляется, а усиливается, люди к нам идут, и их становится все больше. На сегодняшний день у нас 27 тысяч, и 4 тысячи заявлений ждут утверждения на политсовете.
respublika.kz