Приступила к рассмотрению правительственного законопроекта о средствах массовой информации рабочая группа, созданная в комитете Мажилиса по социально-культурному развитию. 4 ноября состоялось ее заседание, стенограмму которого представляет пресс-служба:
“ҚАЗАҚСТАН РЕСПУБЛИКАСЫ ПАРЛАМЕНТІ МӘЖІЛІСІ ӘЛЕУМЕТТІК-МӘДЕНИ ДАМУ КОМИТЕТІ ЖҰМЫС ТОБЫНЫҢ ОТЫРЫСЫ
2003 жылғы, 4 қараша
Отырысты жұмыс тобының төрағасы Ә.Қ.БӘКІР жүргізіп отырды.
ТӨРАҒА. Здравствуйте, товарищи! Прошу сесть. Сейчас нам надо более напряженно поработать, в 17.00 часов здесь будет заседание другого комитета. Там срочно поступил законопроект и просили нас, чтобы в 17.00 им дали возможность провести совещание в этом зале.
Как вам известно, в прошлый раз мы провели расширенное заседание комитета совместно с рабочей группой, где обсуждали концептуально законопроект. И в конце заседания членам рабочей группы была роздана сравнительная таблица. У всех имеется, наверно. На сегодня все комитеты Мажилиса представили свои изменения и дополнения. Что мы успели, внесли в первую таблицу. А что мы еще не успели, будем вносить во вторую таблицу, которую, наверно, раздадим 18-го.
Я хотел бы с вами договориться по таким вопросам. Следующее заседание будет 18-го в 15.00 часов. Мы дополнительно еще сообщим, в каком зале. Может быть, здесь, потому что у нас большая численность рабочей группы. А после этого будем проводить заседания рабочей группы еженедельно. Потому что предложений очень много, мы не успеваем. А нужно просмотреть все эти сравнительные таблицы, 210 страниц. Будут, наверно, еще две таблицы. Поэтому нам надо напряженно работать в ноябре и декабре. Но это не говорит, что надо торопиться, мы не будем спешить. Но чтобы войти в ритм, наверно, надо организовать ежедневную работу.
Поэтому я очень прошу вас, постарайтесь обязательно присутствовать в еженедельных заседаниях рабочей группы. Потому что будет решаться судьба каждой статьи, каждого предложения, замечания, дополнения. Поэтому я очень просил бы принять участие. Если возможности не будет у вас лично принять участие, вы через наших товарищей передайте свои замечания, мнения по этим статьям, по этим предложениям.
Последнее заседание Комитета по международным делам, обороне и безопасности было, все комитеты уже обсудили и представили заключения, но не все депутаты еще представили свои мнения.
И потом я еще раз хотел бы попросить организации «Әділ сөз», «Интерньюс Казахстан», чтобы они представили нам свои замечания и дополнения. Причем, они знают, что уже на двух языках (на казахском и на русском). И по регламенту теперь вы должны оформить свои предложения через депутатов. Потому что мы уже работаем сегодня в Мажилисе.
Я очень прошу еще, не надо давить на работу рабочей группы. Мы будем нормально работать, будем каждое предложение депутата обсуждать. Что полезное, постараемся принять. А если где-то мы не найдем общего языка, мы объясним. Знаю, по телевидению идут различные передачи с заседаний, какие-то слушания. Если есть предложение, скажите, передайте свои замечания, но, повторюсь, не надо давить, я очень прошу, чтобы мы нормально поработали.
Теперь давайте пойдем по сравнительной таблице. У всех есть?
По 1-й позиции, заголовок. Давайте договоримся: если это приемлемый вариант, то есть предложение спросить мнение разработчиков, мнение наших юристов, депутатов. Потом если нужно, обменяться мнениями и пойти дальше.
Итак, по 1-й позиции, пожалуйста, разработчики.
ДОСЖАН А. Уважаемый господин Председатель! Если мы идем по рабочей таблице, по 1-му пункту, то заголовок, который предлагает уважаемый Валентин Иванович, должен звучать не как законопроект «О средствах массовой информации», а «О свободе слова, творчества и средств массовой информации». Мы считаем, что такой заголовок не может быть принят, потому что мы обсуждаем проект закона, касающийся лишь деятельности средств массовой информации и всех заинтересованных сторон, то есть гос.органов, журналистов, потребителей информации, а не вообще о принципах свободы слова. Потому что, как известно, свобода слова предполагает не только лишь… То есть мы хотим рассматривать свободу слова в призме свободы слова в средствах массовой информации.
Что касается так называемой свободы творчества, которую предлагает Валентин Иванович, то такая свобода, конечно, есть, она провозглашена в Конституции. Но это, я хочу еще раз подчеркнуть, не только прерогатива средств массовой информации, но в основном это термин, который касается вопросов культуры. Так, например, в Законе «О культуре» есть специальные оговорки, где говорится, что творческая деятельность — это все виды деятельности, которые вносят вклад в возрождение и развитие культуры, включая литературу, искусство, дизайнерскую, архитектурную, исследовательскую иную творческую деятельность. Есть даже определение «творческий работник», то есть физические лицо, которое создает и интерпретирует культурные ценности. То есть творческий процесс в нашем законодательстве интерпретируется гораздо шире в этом заголовке, нежели сам процесс творчества в средствах массовой информации.
ТӨРАҒА. Спасибо. У кого есть что сказать по этому вопросу? Пожалуйста, Валентин Иванович.
МАКАЛКИН В.И. Разрешите? Мне представляется, что инициаторы законопроекта сузили вопрос. Во-первых, в Конституции записано «свобода слова, творчества», и все это связано с информацией. И практически все СМИ (журналы, газеты, телепрограммы), они же не только информационные, они одновременно, как правило, являются выражением творчества. Просто где-то что-то произошло, простая информация, она очень небольшое занимает место. А дальше идут аналитические материалы, оценка, мнения — а это уже творчество. Поэтому отделить информацию от творчества… Это не есть только произведения искусства или еще что-то, это сама, положим, статья, даже журналисты или кто выступает — это уже продукт творчества. Поэтому отделять одно от другого, будет некорректно. И само выражение мысли, связанной с информацией, оценка мнения — это должна быть свобода слова. То есть отделить все эти вещи невозможно. И поэтому корректно будет именно так. Да и сам закон, который идет, он касается и этих сторон, что и цензура запрещается, и т.д. Ведь цензура же не информации касается, цензура касается свободы слова, свободы творчества, а не информации.
ТӨРАҒА. Хорошо. Закончили, да? Я очень прошу, называйте себя, потому что в стенограмму идет.
Пожалуйста. Сергей Александрович.
ДЬЯЧЕНКО С.А. Мне показались доводы разработчиков в лице вице-министра господина Досжан вполне убедительными. Я считаю, что мы рассматриваем вполне конкретный законопроект и надо эти сроки по законопроекту закрепить в рамках законопроекта. Спасибо.
ТӨРАҒА. У кого еще вопросы? Әбеке, айтып жіберіңіз өзіңіз.
АЙТАЛЫ А.Ә. В широком смысле слова, Валентин Иванович Макалкин прав, что все упирается в Конституцию. Свобода слова и информация, конечно, берут начало от установленного Конституцией права. Но, действительно, свобода слова многогранна. Сейчас мы в Парламенте рассматриваем законопроект о правах на интеллектуальную собственность. Это тоже свобода творчества. И в связи с этим, видимо, свобода слова в зависимости от сферы общества имеет различные аспекты, различные границы свои. И в данном случае, мне кажется, мы должны вести речь о СМИ именно в этом контексте, а не в широком вообще «свобода слова и творчества». Мне кажется, что разработчиков надо поддержать.
ТӨРАҒА. Спасибо. Кто еще хочет выразить свое мнение? Потому что это концептуальный вопрос, и многие дальнейшие замечания и изменения зависят от этого, поэтому давайте обменяемся мнениями.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, кто?
АЛПЫСБЕКОВ Қ.М. Я тоже соглашаюсь с Валентином Ивановичем, что, действительно, свобода слова и творчества — это, безусловно, все продекламировано в Конституции, это должно быть. Но если мы сделаем заголовок таким образом, то, конечно, уйдем за пределы СМИ, и нам, по сути дела, надо будет написать новый закон. Здесь речь идет о СМИ, поэтому, соглашаясь в принципе с Валентином Ивановичем, считаю нужным оставить название законопроекта «О средствах массовой информации». Спасибо.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, еще у кого вопросы?
ӘЛІБАЕВ С.Б. Вы помните, есть альтернативный законопроект «О свободе слова, о получении и распространении информации». Поэтому я на пленарном заседании, когда принимали в работу этот законопроект, говорил о том, что судьба этого законопроекта… Сказали, что параллельно будут рассматривать. По крайней мере, наверно, свобода слова там должна отражаться. Сегодня есть ли проблема свободы слова в Казахстане? Я думаю, проблемы: свобода слова, получение информации, распространение информации — три вопроса, которые сегодня у нас в Казахстане есть. Проблемы есть сегодня и по свободе слова, и по получению информации, и по распространению информации. Поэтому, я считаю, в данном законопроекте именно эти 3 вопроса должны найти отражение. Поэтому, думаю, Валентин Иванович прав. И наш комитет обсуждал эти вопросы. Поскольку ваш комитет, Жәке, игнорирует отдельные проблемы, до сих пор судьба этого законопроекта не ясна, может быть, тогда надо у вас в комитете или на пленарном заседании поставить вопрос о том, чтобы параллельно создать рабочую группу и вести работу по этому законопроекту, который инициировала группа депутатов? Тогда, может быть, две рабочие группы создать надо и потом прийти к единому мнению, чтобы создать единый закон? Мне кажется, трудно провести границу по предложенному депутатами законопроекту и по данному законопроекту, который инициирует Правительство. А вообще, суть сегодняшней реалии, мне кажется, которая в Казахстане сегодня есть по трем этим вопросам, отразил бы именно законопроект, который предлагает наш коллега, депутат. Спасибо.
ТӨРАҒА. Спасибо. Кто еще скажет? Разработчики, пожалуйста.
ДОСЖАН А. Уважаемый Валентин Иванович! На самом деле, я еще раз хочу подчеркнуть, что свобода слова, конечно, выходит за рамки использования СМИ любого высказанного слова в любом месте (надпись на заборе или какая-то листовка), это все относится к передаче информации. И поэтому Вы правильно совершенно ставите вопрос, что вопросы передачи информации вообще, не только СМИ, — это вопрос актуальный. Конечно же, есть уже принятые законы, которые регламентируют, допустим, вопрос об информатизации, есть у вас действующий Закон «О средствах массовой информации». Поэтому сейчас в Правительстве ведется работа, создана рабочая группа, я ее возглавляю. В нее входит также Агентство по информатизации и связи, и другие мои коллеги. Сейчас мы обсуждаем концепцию законопроекта «Об информации и защите информации». Еще третий закон есть «О защите государственных секретов», он существует и работает, там регламентированы передача и распространение государственных секретов. Поэтому все ваши предложения мы посмотрели очень внимательно, очень много. Они говорят вообще о способах передачи информации, не только через СМИ. Таким образом, они выходят за пределы этого законопроекта.
Поэтому я предлагаю этот аспект учесть. И, соответственно, я докладываю вам, что Правительство над этим вопросом работает. Нужен, действительно, закон об информации, распространении информации и защите информации вообще, не только в госорганах. И он должен разрабатываться отдельно, а не в общем.
Что касается того, что Вы предложили альтернативный законопроект, который был инициирован депутатами еще в прошлом году «О свободе информации и распространении», то мы, в принципе, готовы его построчно тоже обсуждать здесь. Но я еще раз повторю, мы считаем, что здесь нужен будет отдельный закон. Потому что в том законе, большая часть которого, кстати, вошла сюда, и мы неоднократно это заявляли, и можем это доказать. А все остальное относится к сфере информации, не СМИ. Спасибо.
ТӨРАҒА. Пожалуйста.
КОТОВИЧ В.Н. Уважаемые друзья, я бы предложил 1-ю позицию рассмотреть одновременно с 3-й позицией сравнительной таблицы. Отдел законодательства предлагает в 3-й позиции преамбулу улучшить редакционно. И смотрите, тут как хорошо звучит: «Настоящий закон регулирует общественные отношения в области СМИ, направлен на реализацию установленных и гарантированных Конституцией Республики Казахстан прав граждан на свободу слова, получение и распространение информации». И как раз в рамках этой преамбулы и название законопроекта, что предлагает Валентин Иванович, и звучит: «О свободе слова, творчества и СМИ». В рамках этой преамбулы предложение Отдела законодательства, которое в общем-то нормальное, я думаю, члены рабочей группы поддержат предложение по 3-й позиции. Это название созвучно будет с преамбулой.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, Абдиев.
ӘБДИЕВ Ж.Н. Меня Валерий Николаевич чуть-чуть опередил. Дело в том, что если мы будем на каждую позицию тратить по 25 минут, уважаемый Руководитель рабочей группы, то очень долго будем идти к конечному результату. Тут 5 положений только по преамбуле, и все это, если мы в комплексе посмотрим, конечно, самый приемлемый вариант — это вариант, на мой взгляд, предлагаемый Отделом законодательства. А Правительственный вариант в части преамбулы, действительно, не выдерживает критики, поскольку СМИ наряду с гражданами не могут обладать правами, это продукт интеллектуальной деятельности, совершенно верно, как указано здесь. Поэтому я поддерживаю депутата Котовича и предлагаю остановиться на варианте Отдела законодательства по позиции 3. Рақмет.
ТӨРАҒА. Мы имеем в виду заголовок.
Валентин Иванович, Вы что хотите?
МАКАЛКИН В.И. Я хотел бы обратить внимание. Когда мы слушали здесь министра концептуально… Видите ли, дело какое. У нас законы регулируют отношения физических лиц, юридических лиц и государства. А СМИ — это же физический объект. И когда мы говорим, это то же самое. Закон «Об автомобилях»… Закон «Об отношениях», связанных с чем-то, и в принципе, сам закон как раз регулирует отношения, связанные с чем-то. Поэтому, поскольку в законе есть определенная путаница между отношениями и физическими объектами (газеты, журналы — это физические объекты), то даже в этом плане не очень корректно. Это неважно, что и старый закон так называется. Чем дальше мы идем, тем совершенствуемся. Ведь, по большому счету, программа телевизионная, газета, журнал — это физические объекты. А их создают люди. И закон регулирует отношения физических лиц, юридических и государства. Поэтому более корректно будет. Это то, что относится к людям, а не к самим объектам.
ТӨРАҒА. Юристы, пожалуйста, Отдел законодательства.
ЗАҢ БӨЛІМІ. По 1-й позиции. В соответствии с подпунктом 3-м статьи 16-й Закона «О нормативно-правовых актах»; нормативно-правовой акт должен иметь заголовок, обозначающий предмет регулирования данного нормативно-правового акта. Поскольку так таковое творчество не является предметом регулирования данного закона, полагаем целесообразным принять заголовок в редакции Правительства, то есть «О СМИ».
ТӨРАҒА. Все обменялись мнениями, достаточно? Голосовать будем?
Потом я еще должен добавить, когда мы обсуждали концептуально, насчет заголовка, товарищи, мы вроде бы поддержали министра, когда рассматривали на заседании рабочей группы совместно с комитетом. Поэтому я попрошу, тогда давайте…
Предложение Макалкина, следующая редакция: «О свободе слова, творчества и СМИ». Мы обсудили, давайте, члены рабочей группы, будем голосовать. Кто «за»?
ЗАЛДА ШУ.
ТӨРАҒА. За заголовок, по 1-й позиции, редакция Макалкина.
Членов рабочей группы зачитать? Пожалуйста. Бакир (есть), Әбілқасымов, Айталы, Алпысбеков, Дьяченко, Землянов (нет), Калдыгулова (нет), Калижанулы (нет), Квятковская (нет), Котович, Макалкин, Нигматулин, Рүстемов, Сарманов (есть), Трошихин (здесь), Черкашина (здесь). Это депутаты.
Досжан, Курмангалиева, Боярина, Жұмағалиев Асқар, Сакипова Нұрғайша (нет), Ракишева, Копжасаров, Керибаев, Жұмабаев, Матаев, Байтасов, Смаил Ержұман (здесь), Щербининский Олег Вячеславович (здесь), Садыханұлы Мағжан, Коченов Владимир Григорьевич, Гурский, Боқаш Ғалым, Калиева (здесь), Кациев (здесь), Сахарьянов (здесь), Абильдинов Нурлан (нет), Разия, Мустафаева Сауле.
Будем голосовать?
ТРОШИХИН М.В. Вопрос можно? У меня вопрос. По регламенту нашей работы, альтернативные законопроекты должны рассматриваться всеми комитетами Палаты одновременно с основным проектом, и по каждому проекту готовится отдельное заключение. В этой таблице, которая у нас имеется, есть заключения комитетов других, не профильного комитета? И мы сейчас рассматриваем одновременно эти законопроекты или не одновременно? Для меня по этой таблице непонятно, как мы рассматриваем.
ТӨРАҒА. Какие законопроекты?
ТРОШИХИН М.В. Которые альтернативно поступали от «Ақ жола», озвученные депутатом Макалкиным на весенней сессии. Поскольку мне здесь непонятно по этой таблице, мы отошли от регламента или не отошли от регламента? Очень важно: если мы отошли от регламента, то все наше рассмотрение не будет иметь законной силы. Мы должны все делать по регламенту.
ТӨРАҒА. Мы работаем согласно регламенту. Судьба этих законопроектов, которые были внесены, инициированы нашими депутатами, вам известна. Правительство не поддержало, мы поэтому не смогли совместно рассмотреть эти законопроекты. Об этом неоднократно был поднят вопрос. Когда в первый раз было обсуждение законопроекта концептуально, тоже вопросы задавали, тоже такой же ответ был. То есть у нас сегодня только единственный законопроект, который поступил от Правительства — «О СМИ», который мы на первом заседании комитета совместно с рабочей группой концептуально одобрили.
МАКАЛКИН В.И. Один уточняющий момент, если позволите. Если депутаты вносят законопроект, Правительство обязательно должно решать только по одной позиции: если увеличивают расходы бюджета или уменьшают доходы бюджета. Насколько я в курсе, законопроект расходы не увеличивал и доходы не уменьшал. Поэтому по всем другим позициям это некорректно.
ТӨРАҒА. Валентин Иванович, разве Вы не получили заключения Правительства? Вы, наверно, получили, потому что Вы должны были получить, как инициатор. В связи с этим там есть вопросы по увеличению расходов и доходов.
МАКАЛКИН В.И. В принципе, те статьи, которые требуют расходов, хотя там нет финансово-экономического расчета (по моим прикидкам, там нет расходов), но если Правительство видит, в чем и какие суммы, то те позиции, которые требуют расходов, можно как раз (даже если уж по технике) снять и рассмотреть без этих позиций, которые требуют расходов. Но по всем другим, которые не требуют расходов…
ТӨРАҒА. Валентин Иванович, мы можем Вам представить расчеты, если Вы не получили.
АЛПЫСБЕКОВ Қ.М. Уважаемые коллеги, поскольку мы уже начали рассматривать таблицу, то уже приступили к рассмотрению именно этого проекта, который сейчас обсуждаем. И сейчас уже говорить о том, были ли альтернативные… Да, были, но мы рассматриваем сегодня именно этот проект. Это первое.
Второе, если мы хотим конструктивно работать и двигаться вперед, то по 1-му пункту нашей таблицы стороны высказались, надо поставить на голосование и идти дальше. Если третьего какого-то мнения нет, тогда надо нам двигаться вперед. Спасибо.
ТӨРАҒА. Я поставил на голосование, товарищи, предложение Макалкина. Кто за, кто против, пожалуйста?
ЗАЛДА ШУ.
ӘДІЛЕТ МИН. Әбдіжалел Қошқарович, разрешите? Министерство юстиции.
Здесь предлагается заголовок закона изложить в новой редакции, предусмотрев в нем такие понятия, как свобода слова и творчества. Но при этом привязка в нем делается в любом случае к СМИ. А если мы посмотрим определение СМИ, которое предлагается разработчиками в проекте закона, то оно как раз и включает в себя как свободу слова, так и творчество, и гласит о том, что СМИ — это периодически обновляемый результат интеллектуальной и иной деятельности. То есть это понятие включает в себя как свободу слова, так и творчества. И мы полагаем, что в редакции, предложенной Правительством, свобода слова и свобода творчества ни в коем случае не ущемляются.
ТӨРАҒА. Хорошо. Кто против? Большинство.
Концептуально мы выяснили, многие депутаты и члены рабочей группы высказались. По 2-й позиции, наверно, вопросов нет, это юридическая техника.
По 3-й позиции уже высказался Отдел законодательства. Настоящий закон регулирует общественные отношения в области СМИ и направлен на реализацию установленного и гарантированного Конституцией Республики Казахстан «права граждан на свободу слова и получение, распространение информации». Нет возражений?
ДОСЖАН А. Вопросов нет у разработчиков.
ТӨРАҒА. 4-я позиция. Если мы приняли 3-ю позицию, то 4 автоматически снимается. Согласны члены рабочей группы?
ЗАҢ БӨЛІМІ. Депутат должен снять эту позицию.
ТӨРАҒА. Әбішев жоқ па? Мы не принимаем. Потом договоримся так, если нет, зачем нагружать?
5-я позиция.
ДОСЖАН А. Разработчик согласен. Автоматически снимается.
ТӨРАҒА. Теперь 6-я позиция. Пожалуйста, разработчики.
ДОСЖАН А. Уважаемые депутаты, уважаемый Валентин Иванович! То же самое, Вы целую статью предлагаете новую, называется «Сфера действия настоящего закона». Мы считаем, что она слишком перегружена и опять же повторяем, что свобода слова означает право свободно высказывать свое мнение, необязательно через СМИ. В нашем проекте, в частности, в преамбуле очень четко очерчен круг лиц, подпадающих под закон, начиная с главного редактора, заканчивая уполномоченным органом, то есть министерством. И даже иностранных граждан, их отношение к СМИ.
Что касается формировки. Могут устанавливаться конкретные виды информации, подлежащие обязательному представлению лицам, запрашивающим информацию. Во-первых, по своей конфиденциальности у нас ограничены в распространении только два вида информации: это госсекреты в Законе «О госсекретах» и конфиденциальная тайна, которая отражена в двух законах (Закон «О мерах по защите внутреннего рынка» и Закон «О субсидиях»). Формулировка в обоих законах идентична, то есть четко обозначена конфиденциальная информация.
Есть также Закон «Об информатизации», который говорит, что настоящий закон регулирует отношения в сфере информатизации и развития за счет информационных ресурсов и информационных систем. И в нем очень четко отражены понятия «информатизация», «конфиденциальные сведения», «документированная информация» и т.д. Я также повторяюсь еще раз, что в Закон «Об информации» практически все ваши предложения, Валентин Иванович, дальнейшие, которые Вы внесли в нашу таблицу, как раз входят. Поэтому то, что Вы предложили, Валентин Иванович, целую статью сюда поставить, мы считаем, это к сфере средств массовой информации не относится. Спасибо.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, у кого какое мнение?
МАКАЛКИН В.И. Мне кажется, весьма искусственное разделение информации и СМИ. Средства — это только носитель. Мы регулируем только носитель или саму информацию? Ведь если по тексту закона, там же не только о носителях, но и о создателях информации, о распространении информации, о доступе к информации, о сущности информации. А если все сводить только к носителю информации, он тогда выхолащивается и не противоречит даже тому, что есть в самом проекте закона, предложенном разработчиками. Поэтому я прошу ставить на голосование, я настаиваю на своей редакции.
ОРНЫНАН. Вопрос можно к автору поправки? Сұрақ қоюға бола ма?
ТӨРАҒА. Пожалуйста.
ОРНЫНАН. Хорошо, Валентин Иванович. Я больше согласен с разработчиками. Тем не менее, при осмыслении Вашей поправки у меня возникли вопросы. Пункт 1-й Вашей поправки: «действие настоящего закона распространяется «на» и идет «лиц» (1-й пункт), 2-й пункт — «лиц», 3-й — «лиц» и т.д. «Действие настоящего закона распространяются на отношения, связанные с доступом к информации» и т.д. (3-й пункт), «на отношения, связанные с порядком доступа». Как могут с порядком доступа распространяться эти отношения?
4-й пункт: «на отношения, связанные с доступом к проектам конституционных законов», получается. Связи нет логической.
МАКАЛКИН В.И. Видите ли, дело какое. Здесь речь идет об информации, сути информации. И здесь вопрос о движении и его доступе к информации. Для чего информация? Чтобы был свободный доступ к этой информации, в широком смысле. А если мы говорим, то уже сразу определяется порядок доступа к информации. Ведь неслучайно с этим связано, что обязывают законы публиковать в СМИ, чтобы обеспечить доступ к информации. Но кроме того, и сами работники, которые связаны с СМИ, которые готовят газеты, журналы, тоже должны иметь доступ к информации. И неслучайно встают вопросы, что порой они не получают информации, не могут информировать своевременно людей. И даже больше того, случаются казусные ситуации, когда, если гражданин не имеет какую-то информацию, скажем, о нормативно-правовых актах, он все равно несет ответственность, если поступил не в соответствии с требованиями нормативно-правовых актов. Это более широкий аспект. Нельзя все сводить только к техническому исполнению. Если мы зауживаем только к техническому исполнению, что должно быть в газете… Мы же говорим об информации. Газеты — это только технический, физический объект, который обеспечивает нужды общества. А нужда общества, чтобы члены общества, население, граждане получали информацию, имели доступ к информации. А если какая-то информация не может быть в силу …, она и устанавливается Конституцией и законом. Поэтому здесь корректно показаны все, кто имеет доступ. Как раз все, что связано с информацией и на кого распространяется, с чем связано (с изготовлением, с распространением, с доступом). Все нормально, мне кажется.
ТӨРАҒА. Хорошо. Все у Вас? Пожалуйста.
АЙТАЛЫ А.Ә. Валентин Иванович, мы живем в информационном обществе. Знание — тоже информация, наука — тоже информация. И видов информации очень много. И когда Вы начинаете со слов «лиц, создающих информацию», что Вы под этим имеете в виду? Это очень широкое, глобальное понятие сейчас. Мы говорим о более конкретных явлениях информации — о СМИ. У Вас то крен в сторону глобальную, то крен в сторону более конкретную. То есть понятием «информация» можно сколько угодно манипулировать, и так, и так. Но в данном случае речь идет конкретно о СМИ, поскольку мы договорились о теме нашего закона. И здесь я не понял Вашего предложения. Я еще раз говорю, это информационное общество, информация — понятие очень широкое. И мы просто будем путаться в ваших параграфах. Поэтому мне кажется, данная статья путает больше, чем вносит какую-то ясность. Спасибо.
СӨЙЛЕУШІ. Мне думается, что данная статья не вполне отшлифована, во-первых, как в юридическом, так и в стилистическом планах, и не вполне логична. Поэтому я предлагаю послушать мнение нашего Отдела законодательства Парламента и проголосовать. Спасибо.
ТӨРАҒА. Пожалуйста.
СӨЙЛЕУШІ. На наш взгляд, здесь присутствует излишняя детализация, предлагаемые нормы не несут как таковой правовой нагрузки. Здесь и так понятно, что сферой регулирования настоящего закона являются отношения, связанные с созданием передач, представлением и получением информации.
Допустим, документ, отнесенный к категории «информация ограниченного доступа». В нашем законодательстве не применяются такие понятия. Не следует принимать эту норму.
ТӨРАҒА. Юристы, пожалуйста.
ӘДІЛЕТ МИН. Поскольку это является проектом закона Республики Казахстан, то как известно, у нас законы распространяются на всю территорию Республики Казахстан, на всех граждан, иностранных лиц, лиц без гражданства, а также организации, которые находятся на территории Республики Казахстан либо созданы в соответствии с нашим законодательством. Я полагаю, что данная статья является излишней детализацией, в том числе она несет определенную путаницу, потому что здесь категории лиц разбиваются на лиц, создающих информацию, лиц, получающих информацию, предоставляющих информацию. Но при этом одно и то же лицо может быть как лицом, создающим информацию, так и ее предоставляющим и получающим. Так что все граждане, все организации выступают равными субъектами в этой сфере. Поэтому нет необходимости детализировать.
ТӨРАҒА. Хорошо. Все высказались? Теперь давайте голосовать. Кто за это предложение, прошу проголосовать. Предложение Макалкина. Против кто, пожалуйста? Не принято.
Дальше, 7-я позиция. Здесь юридическое добавление.
ОРНЫНАН. Разработчиками принимается.
ТӨРАҒА. Хорошо.
8-я позиция. Разработчики, пожалуйста.
СӨЙЛЕУШІ. Это предложение депутата Квятковской, мы его принимаем. Раньше в действующем законодательстве вообще была формулировка «процедура признания полномочий журналиста». Конгресс в свое время, весной, высказал свое мнение о том, что это неправильная формулировка, и мы с этим совершенно согласны. И, как предлагается, в принципе, мы согласны, что процедуру аккредитации нужно организовать таким образом, как предлагается. То есть процедура оформления журналистов.
ТӨРАҒА. Сәуле, скажи, пожалуйста, по 8-й позиции.
ЗАҢ БӨЛІМІ. Разработчики, вы озвучьте, пожалуйста, редакцию Квятковской. Ее в таблице нет, не успели раздать, но мы обсуждали и решили принять редакцию Квятковской, как более правильную.
ОРНЫНАН. Я не знал, что в таблице этого нет. Предлагается аккредитацию назвать «процедура оформления журналиста государственным органом и другими общественными объединениями для получения информации».
ЗАҢ БӨЛІМІ. В данной связи мы свое предложение снимаем, Отдел законодательства.
ТӨРАҒА. Хорошо. Тогда давайте так сделаем, 8-ю позицию Отдел законодательства снимает, их предложение. А когда мы будем рассматривать следующую таблицу, мы предложение Квятковской и будем рассматривать.
ДЬЯЧЕНКО С.А. Я думаю, напрасно Отдел законодательства снимает свое предложение, у вас совершенно четкая формулировка «признание полномочий». Это наиболее четко, более стратегически грамотно.
ТӨРАҒА. Мы еще раз посмотрим, Сергей Александрович. Когда следующую сравнительную таблицу будем рассматривать, мы обратимся к предложению Квятковской.
По 9-позиции у разработчиков какое мнение?
ДОСЖАН А. Предложение уважаемого Валентина Ивановича, чтобы дополнить подпункт понятием «документ». Мы считаем, что такой необходимости нет, потому что это понятие уже существует в законодательстве Республика Казахстан, конкретно в Законе «Об архивном фонде»: «документ — это зафиксированная на материальный носитель информация, позволяющая ее идентифицировать». И также в Таможенном кодексе есть разграничение: коммерческие документы, внутренние документы и т.д. То есть в нескольких законодательствах это уже существует. Поэтому если даже это слово повторяется в нашем законе, то оно вполне применяется по тем документам, которые уже существуют в других законодательных актах.
ТӨРАҒА. По 9-й позиции нет другого мнения?
ӘБДИЕВ Ж.Н. Вот Вы сами сказали, что документ в различных законах о нормативно-правовых актах толкуется по-разному. По архивным документам, это одно понятие документа. Насколько я помню, есть нормативно-правовой акт о документообороте и т.д. Вот в этом смысле. Там понятие документа трактуется применительно к этому виду правоотношений. А нет ли необходимости регулировать понятие документа в этом законе, как и утверждает господин Макалкин, применительно к данному закону? Ведь по-разному понятие дается в разных законах.
ДОСЖАН А. Может быть, я плохо рассказал. В нынешнем Законе «Об архивном фонде» очень ясно, буквально в одну строчку умещается, он вполне применим к этому закону. То есть документ — это зафиксированная на материальный носитель информация, позволяющая ее идентифицировать.
ТӨРАҒА. Есть другие мнения? Назовите себя.
ЖАНАТ М. В принципе, мы поддерживаем именно то предложение, которое представил Валентин Иванович, чтобы в данном законопроекте было понятие документа, так как данный закон уже в себе несет определенную информацию. Так что правовой статус документа в обязательном порядке должен быть указан именно в этом законопроекте.
ТӨРАҒА. Отдел законодательства, пожалуйста.
ЗАҢ БӨЛІМІ. Мы применительно к данному закону предлагаем данную норму принять, она улучшает.
ТӨРАҒА. Минюст, пожалуйста.
ӘДІЛЕТ МИН. Если вводить в проект закона понятие документа, то, я думаю, что данное понятие должно корреспондироваться с понятием, которое содержится в иных законодательных актах. В частности, указанный Закон «Об архивном фонде». Если вводить, то только корреспондируя его с ним. Иначе у нас будут коллизии между законами.
ОРНЫНАН. Я поддерживаю Министерство юстиции в этом плане. Пусть простит нас депутат Макалкин Валентин Иванович, он идею подал, за это спасибо ему. А то определение документа, которое дано в Законе «Об архивном фонде», нам надо обязательно внести сюда в неизменном виде и состоянии. Тогда он только будет действовать. Чтобы разночтений не было, в одном законе одно определение, в другом другое. Спасибо.
ТӨРАҒА. Еще у кого есть предложения? Валентин Иванович, Вы согласны?
МАКАЛКИН В.И. В редакционном плане отработать я согласен, но не снимать.
ТӨРАҒА. Тогда давайте примем только редакционно, еще улучшим, посмотрим идентичность с другими законопроектами. Согласны на это? Принимаем.
10-я позиция. Разработчики, пожалуйста.
С МЕСТА. По 10-й позиции не принимается, так как понятие «информация ограниченного доступа» не используется по тексту законопроекта.
ТӨРАҒА. Есть другие мнения? Пожалуйста.
ӘДІЛЕТ МИН. Дело в том, что у нас вообще в законодательстве понятие «информация ограниченного доступа» не используется. У нас есть понятие «государственные секреты и иные охраняемые законом тайны».
ТӨРАҒА. У депутатов есть что сказать по этому вопросу?
АЛПЫСБЕКОВ Қ.М. Сейчас зам. министра сказал, что разрабатывается проект закона в Правительстве «О государственных секретах», там эти понятия, наверно, будут даны. И сейчас нам не надо придумывать что-то, Валентин Иванович, может быть, мы опережаем события?
МАКАЛКИН В.И. Я считаю таким образом, если у нас Конституция предусматривает ограничение и доступ к информации, то это и есть информация ограниченного доступа. Потому что она порой не в целом, а в частях. И то, что в данном законе, когда встает вопрос… Есть статьи, запрещенные к публикации. В принципе, понятийный аппарат надо решить и в этом плане. То есть дальше по моим предложениям (это у них не встречается), а по моим предложениям, которые сделаны, она встречается. Тогда к ним можно вернуться. Если не будут приняты дальнейшие предложения в моей редакции, в которых фигурирует это понятие, тогда снять. А исходить из того, что в тексте разработчиков этого нет, — не довод. То есть, само по себе, в природе это существует.
ТӨРАҒА. Досжан.
ДОСЖАН А. Дело в том, что информация, которая, допустим, идет от государственных органов, не подлежит разглашению, но очень четко определена в 4 статьях Закона «О государственных секретах». Кроме этого в Законе «Об информатизации» есть такое положение «информация с ограниченным доступом», где она обозначена. И обозначено, что такое общедоступная информация и информация с ограниченным доступом. Эта формулировка уже есть. И здесь четко написано, что информатизацией с ограниченным доступом являются гос. секреты, коммерческая, служебная и иная охраняемая законом тайна, а также другая информация, доступом к которой обладает ограниченный круг пользователей, либо доступ к которой ограничен для отдельных категорий пользователей (это статья 12 Закона «Об информатизации»). Здесь же обозначен порядок отнесения информации к категориям доступа и порядок отнесения к информации с ограниченным доступом. Поэтому я считаю, что нет необходимости в нашем Законе «О СМИ» такую формулировку применять вообще.
ТӨРАҒА. Сергей Александрович, Вы что-то хотели?
ДЬЯЧЕНКО С.А. Мне тоже думается, что, в принципе, соответствующее разъяснение есть, точнее, формулировки в других законах есть и будут, о чем говорил депутат Алпысбеков. Но тем не менее, раз инициатор предлагает вернуться позднее, может быть, давайте из уважения к инициатору вернемся позднее к его поправке настоящей? Спасибо.
ТӨРАҒА. Хорошо. Дальше пойдем? По 11-й позиции, разработчики, что скажете?
ДОСЖАН А. По 11-й статье Валентин Иванович предлагает ввести термин «общественный интерес, как интерес любого лица, связанный с обеспечением благополучия, стабильности, безопасности и устойчивого развития». В нашем законопроекте он применяется лишь в двух местах: в правах журналиста, в статье, где написано, что журналист имеет право присутствовать по предъявлении удостоверения журналистов в районе стихийных бедствий и т.д. и в любых других формах выражения общественных интересов. И также в статье «Обязанности журналиста», где написано, что журналист обязан уважать законные права и интересы физических лиц. Мы считаем, что в формулировке Валентина Ивановича, слова «благополучие, стабильность, устойчивое развитие» — это размытая формулировка и требует дополнительного раскрытия. То есть если мы здесь примем эту поправку, возникнет еще больше вопросов. И народ, и журналисты будут спрашивать дотошно: объясните нам получше, что такое тогда стабильность и устойчивое развитие? Что это такое: устойчивое развитие и благополучие? То есть потребуется еще дополнительная расшифровка. Мне кажется, в нашем законопроекте эти два момента ясно, четко описаны, и дальнейших комментариев следует избежать.
ТӨРАҒА. Спасибо. У депутатов есть какие-то мнения?
МАКАЛКИН В.И. Есть. Вообще меня удивляет позиция разработчиков, когда по глоссарию они не дают, используют по тексту какие-то понятия, считают, что это само собой разумеется. Это не только к данному, но и вообще к другим аспектам, когда там есть, например, сексуальная эротика и т.д. Применяют по тексту. Иначе говоря, если у вас есть по тексту общественный интерес, то дайте свою интерпретацию, если вы считаете, что моя редакция некорректна, дайте свою корректную. Но у вас в законе она используется. А если она используется, то она должна быть в глоссарии.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, юристы. Отдел законодательства что скажет?
ЗАҢ БӨЛІМІ. Раз в законе используется, тогда давайте редакцию мы отработаем вместе с разработчиками.
ДОСЖАН А. Предлагается, действительно, отработать. Если, действительно, общественный интерес представляет, как Валентин Иванович говорит, его нужно будет расшифровать, то легче его снять и оставить «групповые и личные интересы». А общественные, так как слово размыто, можно вообще снять на самом деле. Другую альтернативу, Валентин Иванович, пожалуйста, Вы предложите формировку, что такое благополучие, очень ясно и четко, что такое стабильность и что такое устойчивое развитие. Пожалуйста.
ТӨРАҒА. Других мнений нет? Пожалуйста.
АЙТАЛЫ А.Ә. Не знаю, как с юридической точки зрения, в философской литературе есть более 20 определений интереса. Причем зачастую это слово употребляется с понятием «потребность». Потребности общественной. Поэтому насколько с этой точки зрения корректно в данном контексте употребляется общественный интерес и не только общественный интерес, национальный интерес, личный интерес, корпоративный интерес? Опять-таки приведет это к большой дискуссии. Потом если слово где-то не несет какую-то нагрузку, является ли это термином? Так мы можем найти очень много слов и запутаться в этом законопроекте. Поэтому я считаю, что здесь вряд ли целесообразно употребление этого термина, который в общем-то является дискуссионным. Либо нужно так сформулировать это, чтобы было понятно, четко и ясно.
СӨЙЛЕУШІ. Валентин Иванович, на самом деле ваше определение «общественный интерес» вызывает больше вопросов, чем что-то дает конкретное. Поэтому, если Вы заинтересованы в этом, то должны более четко дать определение, чтобы никаких толкований не было и все было понятно. Тогда можно, по-моему, согласиться. А так, действительно, больше вопросов, чем какое-то восприятие. Спасибо.
КАЦИЕВ. Я хотел бы сказать, что в данном случае общественный интерес рассматривается не просто как теоретическое какое-то понятие. Дело в том, что на практике журналистам иногда приходится с этим сталкиваться. И ограничения, допустим, связанные с тем, что журналисту не разрешается оглашать какие-то сведения из личной жизни или фотографировать человека без его разрешения, в некоторых случаях, когда это связано, например, с раскрытием вопросов коррупции, иногда необходимы. И в таком случае понятие «общественный интерес» становится очень конкретным. То есть когда в интересах общества рассказать правду о каком-то преступлении или нарушении, в таком случае к нему не должны применяться статьи закона, которые ограничивают его. В этом случае мы должны, наверно, все-таки понятие «общественный интерес» хорошо проработать и изложить так, чтобы это работало в интересах общества и в интересах журналистики.
ТӨРАҒА. Если поддержите, товарищи, давайте еще раз отработаем это совместно со всеми нашими юристами, Валентин Иванович, потом рассмотрим. Хорошо?
МАКАЛКИН В.И. Я согласен в том смысле, что… Безусловно, требование, если есть в законе понятие, то оно должно быть пояснено. Но меня удивляет позиция коллег, когда говорят: если оно не пояснено, то никаких проблем нет. А как пояснили понятие, то уже проблема возникла. Тем более, что в практической деятельности идет манипулирование этим понятием. Поэтому его надо пояснить. Я согласен, давайте поработаем.
ТӨРАҒА. Давайте поработаем, Валентин Иванович. Я попрошу, совместно с разработчиками и юристами поработайте.
По 12-й позиции, пожалуйста.
ДОСЖАН А. Валентин Иванович предлагает ввести понятие «официальный документ как документ, созданный органом, организацией, должностным лицом в пределах своих полномочий и удостоверенный в установленном порядке».
На самом деле этот термин уже применяется в нашем действующем законодательстве, конкретно в Законе «О национальном архиве и о фондах». Там эта формулировка дана более емко и понятно: «официальный документ — это документ, созданный физическим или юридическим лицом, оформленный и удостоверенный в установленном порядке». И кроме этого, в понятии «официальный документ» содержится в основных правилах документирование и управление документацией в объединениях, учреждениях, организациях всех организационно-правовых форм Республики Казахстан, утвержденных постановлением Кабинета Министров. Там тоже написано, что официальный документ — это документ, созданный организацией или должностным лицом и оформленный в установленном порядке.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, Отдел законодательства.
ЗАҢ БӨЛІМІ. Кроме того, данное предложение не согласуется с Законом «Об административных процедурах».
МАКАЛКИН В.И. Уважаемые коллеги, вопросов здесь два. Должно ли быть раскрытие понятия в этом законе, это один вопрос. Если должно, то вопрос о редакции. Если используется в этом тексте закона, то значит, его надо раскрыть. Давайте поработаем.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, Алимпиада Ивановна.
ЧЕРКАШИНА А.И. Мы 9-ю позицию оставили, чтобы ее скорреспондировать с Законом «Об архиве». И там у нас как раз говорится, что такое документ? А здесь официальный документ. Может быть, нам тоже скорреспондировать с тем законом и здесь все-таки отставить понятие официального документа, но записать его так, как он записан в том законе, чтобы не было разночтений?
ТӨРАҒА. Спасибо. Пожалуйста.
ДОСЖАН А. Можно добавить? Дело в том, что понятие официального документа в нашем законопроекте не применяется вовсе.
ТӨРАҒА. Есть официальное сообщение.
ДОСЖАН А. В данном документе нет такого понятия, оно не применяется в проекте вообще. А в законодательстве оно уже урегулировано.
МАКАЛКИН В.И. Я еще раз подчеркиваю тогда, чтобы каждый раз не возвращаться. Этого нет в том тексте, который предложил разработчик. Но есть в тех предложениях, которые изложены у меня. Если не будут приняты, тогда нечего и говорить. Но в принципе, в реальной действительности у нас есть, когда обязывают СМИ помещать официальные документы, в том числе и сообщения. Вот публикация закона — это не сообщение, это официальный документ. А если есть, то надо все равно регулировать. Раз закон у нас касается этого вопроса и он напрямую связан со СМИ, то он должен быть.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, у кого еще? Минюст, айтасыздар ма?
ӘДІЛЕТ МИН. Как уже говорили представители Министерства информации, законодательство содержит понятие официального документа. Просто возникает вопрос: а есть необходимость в каждом законе повторять понятие, которое уже содержится? В таком случае у нас глоссарий и законов будет больше, чем самих законов. Я думаю, что нецелесообразно это.
ОРНЫНАН. МИКРОФОНҒА ЕМЕС.
ТӨРАҒА. Открытым оставить? Хорошо? Здесь все это связано.
13-я позиция.
ДОСЖАН А. 13-я позиция. Валентин Иванович также предлагает дополнить подпунктом 19-м следующего содержания: «право доступа к информации — право каждого, свободно искать информацию и получать ее от органов гос. власти» и т.д. Я повторю еще раз, наш законопроект касается не только прав СМИ, вернее, эта формулировка касается не только прав СМИ, но и прав граждан вообще. Есть также Закон «Об информатизации», где статья 12-я, пункт 1 четко и ясно указывает, что такое информация с ограниченным доступом. «Это государственные секреты, коммерческая, служебная и иная охраняемая законом тайна, а также другая информация, доступом к которой обладает ограниченный круг пользователей либо доступ к которой ограничен отдельной категорией пользователей». Эта формулировка ясно, четко написана в действующем законодательстве. Спасибо. Считаем нецелесообразным это понятие вводить в Закон «О СМИ».
МАКАЛКИН И.В. Разрешите? Мы, по-моему, разговариваем о разном, о том, что доступ, мы уже говорили. Сейчас здесь право на доступ к информации. В том числе это связано и с деятельностью журналистов. Журналистам — как профессиональный доступ, так и доступ граждан. Речь идет о том, что доступ к информации не закрытой и не представляющей тайны. А проблема возникает с доступом к информации, которая и не является секретом, и не является тайной, но тем не менее проблема доступа к информации есть. Поэтому речь идет о доступе к информации.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, юристы, Отдел законодательства.
ЗАҢ БӨЛІМІ. Предложенное понятие ограничивается отнесением к числу субъектов предоставления информации государственных органов и организаций, наделенных властными полномочиями, что на наш взгляд, является недопустимым, ссужает.
ӘДІЛЕТ МИН. Вообще мы считаем, что раскрытие понятия «право на доступ» должно заключаться не в том, что мы в него заложим. А именно в механизмы его реализации. А заложить в понятие можно все, что угодно.
МАКАЛКИН И.В. Я еще раз говорю, здесь мы обсуждаем понятийный. Дальше по тексту в моих предложениях как раз расписано, как. А в первую очередь здесь идет вопрос о доступе гражданам и журналистам именно государственной документации, информации. Информация частных лиц — это их проблема. Никого вы не обяжете, частных лиц, давать вам информацию, журналистам и кому бы то ни было. А здесь речь идет о доступе, поскольку органы власти и обладающие властными полномочиями, они работают на общество. И СМИ, журналисты работают на общество. И в данном случае должен быть свободный доступ к незакрытой информации. А в реальной жизни как раз не обеспечивается это, поэтому должно быть урегулировано в этом законе.
ТӨРАҒА. У кого какие мнения?
ТРОШИХИН М.В. Коллеги, мне кажется, Валентин Иванович прав, но он в своей редакции ссужает право на доступ к информации. У нас уже 90 процентов секторов всей экономики в частном ведении находятся. В Вашей редакции ни один собственник не подпустит журналиста ни к каким источникам информации. А что, люди не должны знать, что делается в стране? Давайте расширим эту редакцию, чтобы она не ограничила только тех, кто уполномочен государством, Вы же ограничиваете тех, кто уполномочен государством, а остальные могут дать информацию, могут не дать информацию. Откуда люди будут знать, что делается в стране? Валентин Иванович, мне кажется, Вы правы, но надо расширить чуть-чуть Вашу редакцию.
МАКАЛКИН И.В. МИКРОФОНҒА ЕМЕС.
ДОСЖАН А. Можно, я закончу? Конституция республики прямо указывает в статье 18-й, пункт 3-й, что государственные органы, общественные объединения, должностные лица и СМИ обязаны обеспечивать каждому гражданину возможность ознакамливаться с затрагивающими его права, интересы документами, решениями и источниками информации.
ТӨРАҒА. Высказались?
МАКАЛКИН И.В. НЕ В МИКРОФОН.
ТӨРАҒА. За эту позицию будем голосовать, товарищи? Давайте на доработку пока оставим. 14-я позиция.
ДОСЖАН А. Валентин Иванович предлагает ввести такое понятие, как свобода творчества, как право на создание информации в устной, письменной, графической, рисунчатой, акустической и иных формах.
Я хочу сказать, что в Законе «О культуре» есть понятие, что такое творческая деятельность, я уже перечислял, это все виды деятельности, которые вносят вклад в возрождение и развитие культуры, включая литературу, искусство, дизайнерскую, архитектурную, исследовательскую и иную творческую деятельность. И также обозначены целыми статьями принципы государственной политики в области культуры, а также государственно-правовое регулирование в сфере культуры. Мы считаем, таким образом, что даже если попытаться ввести понятие «творчества» в наш законопроект, то необходимо прежде всего вносить изменения в Закон «О культуре». Потому что мы говорим конкретно «О СМИ». А понятие «творчество» относится не только, безусловно, к СМИ.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, юристы. Отдел законодательства, что скажете?
МАКАЛКИН В.И. Дело вот в чем, мы в данном случае имеем в виду не вообще свободу творчества, а свободу творчества в контексте информации. И даже аналитический обзор, который идет в редакции, в газете, аналитический обзор, который идет в телепрограмме, содержит уже творчество. Поэтому, в этом контексте творчество в информации, а не вообще. Там, где речь идет о культуре в более широком смысле, там одно понимание. Поэтому когда мы говорим, понятие, — это используемое в данном законопроекте, в контексте информации. Точно также и свобода слова, в контексте информации, а не в контексте свободы слова вообще. То есть если человек с трибуны говорит, — это одно. А когда переносится на СМИ, которые распространяют это, — это другое. То есть в контексте СМИ, вот о чем идет речь.
ТӨРАҒА. Ясно, спасибо. Пожалуйста.
АЙТАЛЫ А.Ә. Валентин Иванович, информация не относится к сфере культуры. Вы пытаетесь их противопоставлять или в чем дело?
МАКАЛКИН В.И. Дело в том, что само понятие культуры тоже неоднозначно. Есть культура, как цивилизационное понятие. А есть культура, когда говорят, спектакли культуры или культура поведения, или еще чего-то. То есть в каком понимании Вы имеете в виду, когда…
АЙТАЛЫ А.Ә. В цивилизационном.
МАКАЛКИН В.И. В цивилизационном — это часть культуры. Да, безусловно. Культура информации — то же самое.
АЙТАЛЫ А.Ә. Тогда противоречий нет с тем определением, которое дается в Законе «О культуре». Тогда не будет претендовать, в одном русле все.
МАКАЛКИН В.И. То, что говорил господин Досжан, имеет в виду не цивилизационную культуру, а прикладную культуру.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, у депутатов есть вопросы? Если нет, Отдел законодательства, пожалуйста.
ЗАҢ БӨЛІМІ. По 14-й и по 15-й позиции тогда необходимо дополнить, что и свобода слова, и свобода творчества не должны причинять вреда правам и охраняемым законом интересам других лиц.
ТРОШИХИН М.В. Валентин Иванович, уважаемый, если у человека есть свобода творчества на создание, значит, он, как автор, должен иметь право и на уничтожение этой информации, давайте еще и эту норму здесь пропишем. Хозяин своему творению он сам, а мы ему даем право только лишь на создание. Почему?
МАКАЛКИН В.И. Право свободы творчества не я даю, как Вы изволили сказать, это конституционное право. В контексте информации.
ТРОШИХИН М.В. МИКРОФОНҒА ЕМЕС.
МАКАЛКИН В.И. В данном случае речь идет, еще раз говорю, в контексте информации, а не в контексте свободы творчества, как такового, в полной мере.
ТӨРАҒА. Хорошо. Отдел законодательства, пожалуйста, что скажете? Потом Минюст.
ӘДІЛЕТ МИН. По введению вообще понятия «свободы творчества». Если исходить из Конституции, то Конституция у нас гарантирует право на свободу творчества, получение и распространение информации, давайте исходить из того, что если у нас законодательство содержит понятие творческой деятельности, то все, что не запрещено законом, является понятием свободы творчества. Нет необходимости давать определение свободы творчества, потому что его невозможно дать, оно объемное, нельзя его ограничить. Свободу творчества нельзя даже регулировать. Можно просто сказать, что нельзя делать, а все остальное можно делать. То же самое относится и к свободе слова, понятие невозможно ему дать.
МАКАЛКИН В.И. Я еще раз обращаю внимание, ведь мы говорим в контексте данного Закона «Об информации» о праве на создание информации, не вообще творчества, а в контексте данного закона. И когда даются глоссарии или понятийный аппарат, он всегда подчеркивается «в контексте закона».
ӘДІЛЕТ МИН. Мы не говорим о том, что надо давать понятие свободы творчества в контексте этого закона. Мы говорим о том, что вообще давать понятие свободы творчества не является целесообразным, его невозможно дать. Если в законе используется понятие, это не говорит о том, что обязательно должно быть его определение. По Закону «О нормативно-правовых актах» понятие дается только в том случае, если это необходимо. Понятие свободы творчества является общеизвестным, общедоступным. Все, что не запрещено, у нас разрешено.
ТӨРАҒА. Давайте тогда голосовать, я думаю, что ясно уже все. Кто за предложение Макалкина, прошу проголосовать. 14-я и 15-я сразу вместе. Кто против?
16-позиция.
МАКАЛКИН В.И. 16-я — то же самая?
ДОСЖАН А. По 16-й понятие «вещатель» предлагается как собственник СМИ, обеспечивающий устойчивое распространение телевизионных и радиопередач. Мы считаем, что наша формулировка более понятна и конкретна. Это относится к сфере теле- и радиовещания, здесь должны применяться очень конкретные формулировки. Поэтому предлагаем, что вещатель — это собственник СМИ, осуществляющий производство, монтаж, расстановку во времени и/или распространение телевизионных и радиопередач. То есть слово, которое предлагается, «устойчивое», не совсем понятно. И это, в принципе, защита прав телерадиовещания. Потому что если это слово «устойчиво» будет по-разному трактоваться, то оно может применяться тоже по-разному. Поэтому я здесь предлагаю конкретики.
МАКАЛКИН В.И. Здесь два момента принципиальных. Вещатель не осуществляет производство информации, он только распространяет информацию. Поэтому здесь концептуально неверна позиция. Если возражение вызывает…
ТӨРАҒА. Позиция Правительства, или предложение Отдела законодательства?
МАКАЛКИН В.И. Предложение Отдела законодательства. Поскольку аналогично и у меня есть предложение по вещателю. Потому что в Правительственной редакции вещатель производит. Вещатель не производит информацию. Скажем, возьмите кабельное телевидение. Оно не производит информацию, но оно вещает, распространяет информацию. Поэтому принципиально некорректно и вызывает возражение уже оттого, что в Правительственной редакции это, как следствие, ведет к получению еще одной лицензии.
ТӨРАҒА. Хорошо, спасибо. Пожалуйста.
КАЦИЕВ. Я хотел бы добавить пару слов в пользу позиции Отдела законодательства и Валентина Ивановича. Дело в том, что существует множество производящих студий в Казахстане, во всем мире, которые производят вещательный продукт, но они не называются вещательными. Вещатели — это только те, кто распространяет, вещает в эфир или через кабельные сети. Поэтому здесь вводить в норму производство и монтаж в определение вещателей — это не будет корректно, не будет правильно.
ТӨРАҒА. Дьяченко, пожалуйста.
ДЬЯЧЕНКО С.А. Я хотел просто уточнить. Какой смысл вкладывается в слово «устойчивый»? Еще раз, пожалуйста.
МАКАЛКИН В.И. Давайте разделим этот вопрос, сначала разберемся, производит вещатель или не производит. Это самый принципиальный момент. Вещатель только распространяет информацию. А если речь идет о телеканалах, телевизионных, радиопередач, то для них корректно, что устойчивое, то есть это касается технического параметра.
ЗАЛДА ШУ.
МАКАЛКИН В.И. Нет, она две функции выполняет: производящую и вещательную. Она совмещает две функции: производит и вещает. Но оно — не вещатель. Вещатель — это кто не производит, а только вещает, распространяет.
ОРНЫНАН. МИКРОФОНҒА ЕМЕС.
МАКАЛКИН В.И. Но это не важно. Тот, кто только выполняет технические функции.
ЗАЛДА ШУ.
ТРОШИХИН М.В. Уважаемый Абеке, у меня вопрос к Правительству. У нас сейчас такое мощное СМИ появилось, как Служба текстовых сообщений по сотовой связи. Оно относится сюда, к вещателю, или нет? Теоретически допускаем такой вариант, я передаю сообщение, тиражирую его в городе Алматы, что через 30 минут состоится разрушительное землетрясение. В городе Алматы происходит паника среди населения. Все получают на свои сотовые телефоны растиражированное сообщение. Можно взорвать этот город простым посылом этого текстового сообщения. Относятся ли к вещателям эти компании, которые распространяют текстовые сообщения через систему сотовой связи? У меня такой вопрос, это очень важно.
У нас появилось такое оружие, последствий применения которого мы просчитывали. Его можно применить, вызвать панику, посеять страх, нарушить управление только путем таких тиражированных сообщений. Правительство думало об этом или нет? Для меня важно, я хочу ваш ответ получить.
АЛПЫСБЕКОВ Қ.М. Все-таки, Валентин Иванович, я с Вами не соглашусь. Почему? Потому что тут написано: «вещатель — собственник СМИ». Но собственник не может быть просто техническим оператором СМИ. Если собственник радиоцентра, — да. А если собственник СМИ, значит, он и производит, ремонтирует и распространяет. Поэтому я считаю, что здесь…
ТЕХНИЧЕСКИЕ НЕПОЛАДКИ.
СӨЙЛЕУШІ. Так нет, они предлагают вам. Например, что касается услуг по футболу, они предлагают вам, вы хотите подписаться на эту услугу? Если вы хотите, то вы подписывайтесь, не хотите — не подписывайтесь.
ТӨРАҒА. Товарищи, давайте по 16-й позиции.
СӨЙЛЕУШІ. Әбеке, давайте еще раз по 16-й позиции пройдемся. Все-таки мы, мне кажется, должны вчитываться. Что Правительство предлагает? Вещатель — собственник СМИ, осуществляющий производство, монтаж, расстановку во времени и/или распространение. Тут же не навязывается одно и/или. Или распространение, или производство, или монтаж. Тут все нормально написано. Давайте вчитаемся, и если кто-то настаивает, давайте проголосуем. Мы уже забуксовали на этом деле.
МАКАЛКИН В.И. Я еще раз хочу сказать, что это связано с лицензированием. Когда в одну фразу включено производство и…
ЗАЛДА ШУ.
ӘДІЛЕТ МИН. Уточнение данного понятия необходимо для цели лицензирования, в статье 25-й конкретно говорится, что лицензируется деятельность использования только радиочастотного спектра. Если я произвожу, не используя радиочастотный спектр, то моя деятельность лицензированию не подлежит.
ТӨРАҒА. Давайте тогда будем голосовать за этот вопрос.
Отдел законодательства, вы настаиваете на своем?
ЗАҢ БӨЛІМІ. Нет, не настаиваем.
ТӨРАҒА. Ладно, тогда не принято.
Дальше 17-й.
ДОСЖАН А. Отдел законодательства предлагает исключить следующее: это норма действующего закона, если телевизионщики понимают, о чем идет речь. Речь идет о кабельных сетях. То есть это лицензируемый вид деятельности кабельной сети. Но мы предлагаем им освободить от излишнего лицензирования те кабельные сети, которые осуществляют распространение своих программ внутри одного комплекса трудового здания. То есть речь идет о гостиницах, деловых центрах в одном здании. Но если мы этот пункт исключим, то соответственно придется лицензировать все гостиницы, все комплексы, в том числе и Парламент, который распространяет ваши сигналы по кабинетам.
ТӨРАҒА. Отдел законодательства, пожалуйста.
ЗАҢ БӨЛІМІ. Поскольку это понятие является принципиальным для данного законопроекта, мы снимаем.
ТӨРАҒА. 18-я.
ДОСЖАН А. Отдел законодательства предлагает исключить понятие «общественная нравственность как система норм и правил поведения, идей, обычаев, традиций, господствующих в соответствующем обществе», которое мы предложили. Это абсолютное понятие, отраженное в статье 5 Конституции, где говорится, что осуществление прав и свобод человека, гражданина не должно нарушать прав и свобод других лиц, посягать на конституционный строй и общественную нравственность. И в нашем проекте это понятие используется в статье 4 «Принципы деятельности СМИ», где основными принципами деятельности СМИ является соблюдение общепризнанных норм морали и общественной нравственности. Мы посчитали, что здесь необходимо будет попытаться изложить, что это такое.
ТӨРАҒА. Отдел законодательства, что скажете?
ЗАҢ БӨЛІМІ. Мы снимаем предложение.
ТӨРАҒА. Остается Правительственный вариант.
19-я, Правительство?
ДОСЖАН А. Валентин Иванович предлагает определить то, что мы говорили, оператор — юридическое лицо, осуществляющее техническую эксплуатацию радиоэлектронных и иных средств, обеспечивающих распространение телевизионных и радиопрограмм по эфирным, эфирно-кабельным, кабельно-спутниковым сетям. Мы считаем, что можно принять частично и исключить слова «и иных средств» из предлагаемой редакции. Все остальное оставить.
ТӨРАҒА. Примем, да? Валентин Иванович, Вы согласны? Посмотрите еще, время есть у нас.
20-я позиция?
ДОСЖАН А. 20-я позиция. Валерий Николаевич предлагает ввести статью с новым понятием, это «отказ от предоставления запрашиваемой информации» и т.д. На самом деле, в действующем законе уже предлагается, в нашем пункте, где написано, что запрашиваемую информацию в государственные органы и иные организации обязаны предоставить не позднее 3-х дней со дня поступления обращения либо дать ответ с указанием срока предоставления или мотива отказа. А также написано в нашем проекте, что отказ в предоставлении запрашиваемых сведений может быть обжалован представителями СМИ в вышестоящем органе, должностному лицу, а затем в суде в порядке, установленном законом, или обжалование неправомерных действий органов государственного управления и должностных лиц, ущемляющих права граждан.
Очень подробно этот порядок описан в Гражданско-процессуальном кодексе, статья 279: «решение, действия и бездействие государственных органов, органов местного самоуправления, общественных организаций, должностных лиц, государственных служащих, подлежащих судебному оспариванию», я все прочитывать не буду. Но механизм очень четко прописан. Считаю, что это излишняя формулировка.
ТӨРАҒА. Хорошо. Мнения депутатов?
ЗАЛДА ШУ.
ТӨРАҒА. Хорошо, договорились.
21-я, пожалуйста.
ДОСЖАН А. Владимир Яковлевич предлагает изменить понятие «официальное сообщение — это информация, представляемая государственными органами и должностными лицами с целью дальнейшего распространения через СМИ». То есть после слов «органами» дополнить слова «юридическими лицами и общественными объединениями». В нашем действующем законодательстве нет вообще понятия официальной информации, есть официальное сообщение, как мы уже говорили в нашем проекте. Официальная информация гос. органов, она есть, она определена в правилах предоставления официальной информации гос. органами, где подробнейшим образом описана процедура предоставления официальной информации государственными органами. А также есть понятие негосударственной информации, которая определена в Законе «О гос. секретах». Вывод у нас такой — не принимать, потому что эта информация государственных органов и должностных лиц очень подробно описана в действующем законодательстве.
ТӨРАҒА. У кого какие мнения? Пожалуйста.
МАКАЛКИН В.И. Я думаю, что корректно депутат Дворецкий предложил, что официальное сообщение — не только государственными органами. Скажем, акционерное общество публикует то же, балансовую публикуют или еще что-то — это вполне тоже официальная информация, официальное сообщение. Это юридические лица, общественное объединение. Если партия, профсоюз делает официальное сообщение, это тоже как раз не только официальное сообщение государственного органа.
ДЬЯЧЕНКО С.А. Я думаю, что здесь совершенно четко указано. Речь идет об информации, официальном сообщении, представляемом государственными органами. Мы не можем всех подряд подводить под понятие юридического лица, имеется в виду далее, общественными объединениями. Вот это как раз некорректно. Поэтому предложенная разработчиками формулировка совершенно справедлива. Спасибо.
КАЦИЕВ. Спасибо. Я хотел бы сказать об очень важном для толкования в последующих статьях закона — речь об ответственности журналистов за использование официальных сообщений. Если трактовать так, как предлагает Правительство, то в таком случае журналисты отвечают за официальные сообщения, сделанные юридическими лицами, общественными объединениями и даже физическими лицами. Я думаю, что здесь чрезвычайно важно расширить это понятие официального сообщения. Дело в том, что право на официальное сообщение имеют и коммерческие организации, и организации бизнеса, и общественные объединения, и даже физические лица. Официальное сообщение могут сделать все, кто хотят это сделать. Они делают официально.
ТӨРАҒА. Ясно. Кто еще? Пожалуйста.
ЖАНАТ М. Юрист Национальной Ассоциации телерадиовещателей Казахстана.
То, что предлагается депутатом, действительно, надо будет поддержать. На официальное сообщение имеют право и частные лица, так как, и государственный орган, и частные лица — все равны перед законом. На предоставленные официальные сообщения впоследствии могут ссылаться СМИ и журналисты. В старой редакции например, в статье 26-й, прямо указано об освобождении от ответственности за распространение сведений, соответствующих действительности, если они получены от рекламных или информационных агентств. Пресс-службой государственных органов и иных организаций, то есть данное нормативное положение было принято в старой редакции, так что и оно показало свою действенность и жизнеспособность. Действительно, дополнения необходимо будет принять и в новый законопроект.
ТӨРАҒА. Анатолий Степанович, пожалуйста.
ГУРСКИЙ А.С. Я думаю, что мы сейчас начинаем переходить границу понятий «официальное сообщение» и «официальная информация»: то, что предлагают Информационные агентства, то, что предлагают другие СМИ для использования в других СМИ, совершенно не является официальной, и там в законопроекте есть соответствующий пункт об этом. В данном случае, официальное сообщение, официальная информация — это что требуется обязательно публиковать. Если расширить перечень этих структур, получится что некоторые СМИ будут не только официозно называться какими-то… То есть любой, попадающий в этот перечень, будет вправе требовать опубликования своего официального сообщения. Я думаю, это перегрузка, и надо проще к этому отнестись.
ТӨРАҒА. Отдел законодательств, пожалуйста.
ЗАҢ БӨЛІМІ. Полагаем, что официальным сообщением является сообщение, распространяемое именно государственными органами. В связи с чем, в статье 29-й проекта, определены условия предоставления официальной информации государственными органами. Речь идет о государственных органах.
ТӨРАҒА. Хорошо. Давайте, голосовать.
САХАРЬЯНОВ Қ. Эта норма, она принципиальна, потому что в дальнейшем речь будет идти об ответственности. Несет ли редакция СМИ за информацию, которую распространила, например, какая-то Национальная компания? Если мы сейчас принимаем такую норму, то получается: редакция несет ответственность за недостоверность информации в этих документах. По идее, источник информации должен нести ответственность за эту информацию, мы предлагаем включить в этот пункт слова «кроме государственных органов, иные организации и граждане», потому что впоследствии у СМИ будет механизм отстранения от ответственности за то, что они не виновны.
ТӨРАҒА. Хорошо.
ТРОШИХИН М.В. Уважаемые коллеги, 29-я статья, она так и называется, «официальное сообщение», здесь говорится о том, что «если официальное сообщение для СМИ подготовлено государственными органами, или далее, организациями» — какими организациями имел в виду разработчик — Правительство? Оно должно быть обозначено как таковое, должно быть обозначено кем? Государственными органами или государственными организациями или иными организациями в редакции разработчиков? 29-я статья, откройте, пожалуйста, она так и называется: «Официальное сообщение». Считаю, что, помимо государственных органов, еще какие-то другие организации подразумеваются. 2-й пункт, статьи 29-й. Я обращаюсь к разработчикам, хочу, чтобы они свою версию озвучили.
ТӨРАҒА. Пожалуйста.
ВЫСТУПАЮЩИЙ. Под выражением «официальное сообщение» мы подразумеваем официальное сообщение государственных органов. Канат привел пример с Национальной компанией (естественно, государственной является национальная), и, соответственно, она подпадает под официальное сообщение. Все, что касается остальных сообщений, которые распространяют любые организации и информационные агентства и т.д., любой редактор СМИ знает о том, что ответственность за публикацию информации несет СМИ, это определено в нашем законе. Все главные редакторы это знают.
ТӨРАҒА. Минюст, пожалуйста. Потом будем голосовать.
ӘДІЛЕТ МИН. С замечаниями Михаила Васильевича, я думаю, можно согласиться за исключением слов из 29-й: «иные организации», а что касается рассматриваемых позиций, где говорится, что если вводить в понятие «официальное сообщение » еще и «сообщение юридических лиц и общественных объединений», то есть ли необходимость в введении такого понятия, как» официальное сообщение «? Можно ограничиться понятием «сообщение». Если говорить, об ответственности СМИ при распространении официальных сообщений, то в статье, где разграничиваются условия ответственности, основанием несения ответственности являются сообщения. Что касается неофициальных сообщений, то редакция не освобождается от ответственности за распространение сведений, которые она не проверила. То есть, она должна проверить информацию, которую распространяет.
ТӨРАҒА. Пожалуйста.
ЧЕРКАШИНА А.И. В 29-й статье после слова «государственными» надо написать «или гос. органами» или слово «органами» убрать: «государственными органами или организациями», или убрать слово: «организациями».
ТӨРАҒА. Хорошо. Калеева, пожалуйста.
КАЛЕЕВА Т.Б Я хочу поддержать позицию Общественных журналистских объединений в том, что сужение, понятия «официальное сообщение» до «государственных органов» — это неоправданное сужение, ограничение свободы слова. Официальное сообщение партии «Асар» как мы можем проверить? Как редакция будет проверять? Официальное заявление партии «Отан»? Говорить о том, что редакция должна проверять все, может только человек, который не знает этой редакционной журналистской «кухни». Если у нас есть зарегистрированное юридическое лицо, с не правительственным статусом — не государственное, и оно делает компетентное, официальное заявление, его надо относить к официальным сообщениям и освобождать СМИ от ответственности за публикацию таких сообщений.
СӨЙЛЕУШІ. Уважаемая, Тамара …, я думаю, напрасно Вы считаете, что мы не знаем «кухню» производства информации и распространения. Здесь присутствуют главные редакторы уважаемых газет, которые могут подтвердить, что сообщения, которые публикуются в СМИ, распространяются; несет ответственность СМИ. Потом, Вы привели не совсем удачный пример, ну, хорошо, «Отан», «Асар», а НПО «Шырли-Мырли» распространит официальное сообщение, Вы считаете, что, не проверив, можно будет распространять в СМИ? Пусть об этом скажут главные редакторы. На Медиа-форуме наши отечественные журналисты поднимали этот вопрос. Из «ВВС» приезжал представитель, он официально сказал, что в любом случае, при любом раскладе, ответственность за распространяемую информацию тем или иным СМИ несет СМИ, и главный редактор обязан ее перепроверять.
ЧЕРКАШИНА А.И. Простите, апелляция к частному мнению, как частного лица на каком-то общественном мероприятии, даже очень высокого ранга, — это не аргумент при создании закона, который, как мы говорим, должен стать новым шагом в развитии и укреплении конституционного принципа свободы слова.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, что Вы хотите добавить?
СМАИЛОВ Е.Н. Жалпы, этика бойынша, тіпті қай саяси партия болсын, басқа үйымдар болсын — ресми деп жарияламайды. «ресми» деген, көбіңше мемлекеттік органдардың атынаң болады. Бұл жерде, Үкіметтінң ұсынысы дұрыс қой деп ойлаймыз.
Менде сұрақ бар, вопрос, почему боятся ответственности наши журналисты?
СӨЙЛЕУШІ. Ответ: мы не боимся ответственности. Но мы должны отвечать за то, что мы написали, а не за то, что написал кто-то другой. Это принципиальный вопрос. Журналисты не боятся ответственности.
ТРОШИХИН М.В. Можно, я продолжу? Можно согласиться с Правительственным вариантом только в том случае, если это будет «официальное государственное сообщение» и дальше по тексту. Но Правительство не имеет право менять, давать толкования русскому языку. То есть в русском языке официальное сообщение имеет право на официальность. В том числе, общественные, в том числе и предприятия бизнеса, коммерческие предприятия. Если мы внесем » официальное государственное сообщение», тогда никаких возражений нет.
ТӨРАҒА. Пожалуйста, Отдел законодательства.
ЗАҢ БӨЛІМІ. Я думаю, что мы должны исходить из этимологии этого слова, понятие «официальное» применимо только к государственным органам, по той простой причине, что «официал» означает » должностное лицо». Понятие «должностное лицо» также применимо в действующем законодательстве относительно государственных органов.
ЧЕРКАШИНА А.И. А как же должностное лицо коммерческих структур?
ТӨРАҒА. Товарищи, давайте, это мы оставим. Потом у меня есть предложение и далее очень много предложений Валентина Ивановича. Я попрошу наших разработчиков до следующего заседания рабочей группы, чтобы выяснили конкретно, поработали вместе. Чтобы на следующем заседании рабочей группы мы могли бы более интенсивно поработать. Согласны? Если надо редакционно подходить, давайте, измените редакционно.
Спасибо всем. Теперь 18-го в 15.00 часов. До свидания!
ОТЫРЫСТЫҢ СОҢЫ”.
Распространено пресс-службой аппарата Мажилиса Парламента РК