О сегодняшних событиях в Ливии и о том, что предшествовало им, — наш разговор с политологом Расулом Жумалы. В 2006-2007 годах он возглавлял дипломатическую миссию Казахстана в этой стране.
***
— Расул, одно дело судить о событиях в Ливии по сообщениям СМИ, другое – знать истинные их причины “изнутри”, жить в этой стране. На Ваш взгляд, были ли какие-либо серьезные сигналы того, что произошло в Ливии сейчас, в то время, когда Вы работали главой дипмиссии в этой стране?
— Серьезных сигналов в то время не было, хотя предпосылки, конечно, присутствовали. Расслоение общества, тоталитарный режим, зажим свободы слова, богатые и бедные, отсутствие социальных лифтов, безработица – эти моменты присутствовали. Хотя были и серьезные льготы, которые имели ливийцы по сравнению с другими государствами Северной Африки – такие, как бесплатная электроэнергия, дешевое топливо, символическая сумма коммунальных услуг. Розничные цены на продовольствие, товары первой необходимости были такие же, как в странах СНГ или даже в Европе.
Был еще такой существенный момент, как разница в региональном распределении тех нефтедолларов, которые получала Ливия. Основные нефтеносные районы располагаются на востоке страны, а основные деньги уходили на запад. Триполи просто присваивала их. Поэтому сильно чувствовалась разница в положении людей, живущих в этих регионах, их материальном благополучии, в наличии инфраструктуры и так далее.
Вспомните выступления ливийцев, особенно на востоке страны, в 2006-2007 годах. Казалось бы, поводом для них послужили внешние события. В частности, когда в Европе появились карикатуры на пророка Мухаммеда. Наиболее гневные выступления народа наблюдались как раз в Ливии. В Бенгази. Уже тогда было видно, что полиция не справлялась с огромной толпой, в основном, молодежи, у которой чувствовалась потребность выпустить пар.
В 2007 году в Байде, одном из западных городов, я воочию наблюдал беспорядки между полицейскими и молодежью. Уже тогда напрашивался вывод, что не все так просто, что правоохранительные органы не контролируют ситуацию. И именно на востоке страны, откуда и началась вторая ливийская революция.
— Ваши прогнозы относительно перспектив Ливии?
— Судьба страны и ее народа зависит от многих условий, от многих “если”. Конечно, хотелось бы надеяться, что страна сможет превозмочь все трудности, что страна, состоящая из множества племен, сможет как-то консолидироваться на уровне правящей элиты.
Но предпосылок для этого, на мой взгляд, недостаточно. Есть большой риск того, что ситуация там не скоро “устаканится”, стабильность не скоро наступит, что Ливия сохранит свою государственность в нынешних границах. Есть опасность расчленения страны, появления противоборствующих группировок.
Не стоит забывать такой факт. Ливия имеет очень небольшой опыт государственности. Вплоть до окончания Второй Мировой войны Ливия фактически была полуфеодальной страной, основные прибрежные зоны были под итальянским протекторатом. Во время Второй Мировой войны столкновения между войсками вермахта и Англии и США, в основном, происходили на ливийской территории. После войны Ливия, как многие другие государства, получила независимость. Но эта независимость вернула монархическое правление короля Синусси. Она носила бутафорский характер, т.е. независимость была весьма условная и дозированная. Реальные бразды правления принадлежали иностранным компаниям, прежде всего, американским и итальянским.
В 1969 году к руководству такой страны пришел Каддафи. Благодаря серьезным нефтяным доходам, в течение 42 лет ему удавалось удерживать разрозненные племена на востоке и западе, которые исторически очень сильно отличаются и соперничают между собой. Но даже 42 года для такой страны, как Ливия, не имеющей государствообразующих традиций, мало. По сути, это была та же монархия. Все остальные институты государственной власти – парламент, министерства, вооруженные силы – все это бутафория. Независимые профсоюзы – тоже.
Сейчас, когда этот объединительный фактор в лице Каддафи исчез, не думаю, что разрозненная масса людей, племен, политиков может договориться и занять единую позицию. Тем более люди, которые входят во временную администрацию, – это представители разных кругов, разных кланов с разными взглядами на то, каким путем должна идти Ливия. Начиная с религиозных радикалов, кончая еврофилами, сторонниками ориентации на Запад, на капиталистические ценности. Их взгляды на решение региональных, международных проблем, к тому же арабо-израильскому противостоянию, глобализации, к исламскому миру, внешней политике сильно разнятся.
— А влияние внешних сил?
— Я перечислил те факторы, которые существуют. Несомненно, произошедшие в Ливии события не обошлись и без деструктивного влияния внешних сил. Отдельные державы пытаются закрепить свои позиции в Ливии любой ценой. Прежде всего, речь идет о нефтяных интересах, о нефтяных контрактах.
Но в стране присутствует и деструктивное влияние внешних экстремистских сил, террористического Интернационала, в том числе Аль-Каиды. Вот такой сгусток внешних и внутренних факторов, которые сильно будут препятствовать тому, что в Ливии все быстро обустроится. Хотя, конечно, хотелось бы.
— У Вас остались знакомые, друзья в Ливии?
— Да, и их немало. К сожалению, связаться с ними, сколько ни пытался, не получилось. В Ливии и до революционных времен связь была не очень-то хорошая. Вы знаете, тоже парадокс: вроде бы достаточно богатая, продвинутая страна – и очень плохая сотовая связь. Помимо того, что воровали огромные деньги, свою роль сыграли еще и международные антиливийские санкции, которые длились почти 20 лет, — в ответ на антизападную политику, которую вел Каддафи, и по подозрению в том, что Ливия помогает террористическим организациям и сама организует теракты.
И находясь в такой “консервной банке” страна сильно отстала в своем развитии. Современные города Ливии напоминают в лучшем случае Алма-Ату 70-80 годов.
— Наши дипломаты в Ливии, несмотря на возможность покинуть страну во время беспорядков, не сделали этого. Около 15 казахстанских студентов, обучающиеся в Исламском университете, весной вернулись в Казахстан.
— О Казахстане в Ливии мало кто знает. Сказывается почти полное отсутствие связей. У нас мизерный торговый оборот, почти нет взаимных инвестиций, обмен делегациями носил редкий характер. А вот отношение ливийцев к нашим гражданам – студентам, контрактникам-специалистам нормальное. Сами ливийцы по ментальности приятные и гостеприимные люди. Не высокомерны. Очень кроткие, наверное, самые кроткие среди арабов, которых я видел. А работал я во многих арабских странах. Думаю, надо было очень потрудиться, чтобы этот народ вывести из равновесия.
— Какие уроки, на Ваш взгляд, следует извлечь Казахстану из событий в Северной Африке?
— В Казахстане не очень-то хотят говорить ни о том, что произошло в Ливии, ни о том, что произошло в Тунисе, в Египте, Сирии, Йемене… Мне кажется, что это такие знаковые события, которые не ограничатся географией Ближнего Востока и Северной Африки. Это уже какой-то тренд, какая-то тенденция, набирающая обороты. И события, имеющие как региональные, так и глобальные последствия для таких стран, как Казахстан, ведущий активную внешнюю политику, у которого есть нефтяные интересы, которые пересекаются с тем, что происходит на Ближнем Востоке, должны стать предметом глубокого и всестороннего анализа, чтобы извлечь необходимые выводы. Ведь буквально год назад никто, абсолютно никто не мог предположить, что такие беспорядки начнутся, скажем, в Египте, Тунисе и Ливии.
Да, предпосылки в этих странах были. Но они есть в любой другой стране мира, в развитых государствах в том числе. Посмотрите, ведь в Тунисе, по сути, все началось с самоподжога. И этот маленький толчок спровоцировал крушение всей власти.
Поэтому, я считаю, тунисский и ливийский феномены заслуживают пристального внимания и детального анализа – в какой ситуации и как выстраиваются в ряд доминошные костяшки.
— То есть Вы хотите сказать, что костяшки домино надо выстраивать так, чтобы никакой воробей, случайно залетев в помещение, не смахнул их крылом?
— Да.
***
© ZONAkz, 2011г. Перепечатка запрещена