Российский политолог, научный руководитель Центра изучения современности – о перспективах и альтернативах развития Казахстана и России.
— Павел, российской общественности вы известны своей оригинальной концепцией, противопоставляющей “ордынскую” и национальную форму государственного устройства. Если я правильно понимаю, ордынство по-Крупкину это когда страной управляют “чужие”. Не обязательно захватчики со стороны. Иногда это отчуждающаяся от прочего населения элита, как было, по вашему мнению, в России XIX века. Или те, кто сейчас в России и Казахстане, не заморачиваясь особенно с идеологией, просто “позиционируют себя как “не-лохи” (ещё одна цитата из Крупкина).
Антитезой ордынству в этой системе координат является подлинно национальное государство. Которое, кстати, всё более настойчиво предлагают строить казахские национал-патриоты. Насколько вас вдохновляют их идеи?
— Я не очень позитивно отношусь к этно-национализму как идеологической базе построения национального государства, тем более в странах с высоким содержанием “инородцев”. Напомню, что нацией следует считать сообщество, члены которого “захвачены” тремя психологическими установками: (1) установкой на единство, (2) установкой на суверенитет над территорией и (3) установкой на равноправие участников. Фактически нация это “братство братств”, объединение более мелких сообществ, берущее под контроль свою землю и устанавливающее на этой земле удобный для своих членов социальный порядок.
Однако этнонационалисты фактически предлагают “рубить хвост” двумя ударами: сначала “приучать к равноправию” своих-по-этносу, а потом – интегрировать “инородцев” в отстроенное братство. По мне было бы разумнее обойтись одним ударом – тем более, что в рамках сложившейся в Казахстане этнократии расширить свою базу поддержки за счет исключенных на сегодня из политики субъектных “инородцев” было бы очень разумно. Да и пример Эстонии и Латвии перед глазами – об Украине тут вспоминать не будем.
— Гм. Давайте я попробую сформулировать вашу мысль попроще. Например, так. Сегодня Казахстаном управляет узкий круг людей, не вполне, скажем так, отражающих интересы большинства населения. При этом все правители — казахи. А простые люди, вне зависимости от национальности, страдают от некомпетентности правящей верхушки, от её коррумпированности и пренебрежения интересами народа.
И вот вы считаете, что подлинные казахские патриоты, чтобы перевести страну из ордынского состояния к национальной государственности в современном смысле слова, должны опираться на всё население, а не только на угнетённых казахов.
— Да, примерно так. Понятно, что люди, стремящиеся к национальному государству на своей земле, действуют в рамках исторического тренда: “ветер истории” дует в их паруса. Что, с другой стороны, не делает их задачу легче. Ибо противостоят им прежде всего ордынские порядки их собственной земли, настрой на фрагментацию управляемых, лишение социальных низов навыков взаимопомощи и солидарности. Ибо давно уже было сказано: “разделяй и властвуй”.
А вот успех казахских националистов, тем более в форме действенного и симпатичного русско-тюркского братства, мог бы открыть перед ними широкие перспективы, ибо российские ордынцы, бессмысленные и беспощадные, находятся на понижающем тренде своей эволюции. Совсем скоро они полностью раскроются для удара “клинком оранджада”.
— То есть клинком оранжевой революции.
— Да. И почему бы тогда свободному, демократическому и привлекательному для соседей Казахстану не интегрировать в себя освобождающиеся от московских ордынцев земли Урала и Сибири? Все те просторы, где тюркам, русским и другим народам назначено историей жить бок о бок, обустраивая свою землю?
— Это не шутка?
— Шутка, конечно. Но: “сказка – ложь, да в ней намек…”
— Ну и слава Богу: “разжигать” не будем… А как у нас, кстати, в рамках вашей концепции обстоит дело с национальным государством в России? Ведь основной этнос составляет в РФ 80 процентов населения, вся страна говорит по-русски, у власти стоят простые русские парни, выросшие в питерских коммуналках, плоть от плоти своего народа.
Почему же это, по-вашему, не национальное государство, а ордынство, да ещё “бессмысленное и беспощадное”?
— В РФ мы имеем ту же проблему, что и в Казахстане. Идеологию правящего слоя, увы, определяют не случайно оказавшиеся там “простые русские парни”, еще не потерявшие духовную связь с низами, а совсем другие граждане. Большинство в российской элите составляют люди, культивирующие и воспроизводящие архаическую иерархию, армейскую или даже тюремную – а также культ “бабла”. Для них все те, кто не встроен в систему и кто без “бабла” – просто лохи, и место их – у параши – в полном соответствии с общеизвестными мемами.
Конечно, Путин вполне преуспел в создании общеэлитной идентичности РФ, но эта идентичность, повторяю, очень архаическая, это идентичность близкая к армейской, идентичность “корпорации корпораций”. Вследствие этого толкания лидеров разных корпораций РФ пузами по поводу их статусов очень сильно разнообразят новостную ленту – особенно когда в качестве судьи по статусам выступает Следственный Комитет.
Конечно, на уровне бла-бла-бла власти РФ тоже якобы строят национальное государство, но дальше разговоров в этом как бы строительстве, увы, не идет.
— А где в вашей системе координат находятся другие бывшие республики СССР?
— Успешные национальные проекты реализуются в Литве, Приднестровье, Армении, Абхазии, Грузии и Молдавии. Последним двум не мешало бы только забить по осиновому колу в могилы своих имперских инстинктов и отпустить на свободу оторвавшиеся от них общины. Этно-национальные государства построены в Латвии и Эстонии – с той самой головной болью по интеграции “отставленных от прав”, о которой говорилось выше. На Украине соревнуются два национальных проекта – этнический “галичанский”, и общегражданский “Украина-не-Россия” – с очень непонятным исходом для страны и общества. Все прочие постсоветские страны пока остаются ордынствами – с разной степенью националистического камуфляжа в своем агитпропе.
При этом очень интересным кейсом сейчас является Белоруссия. С одной стороны, там удержана общестрановая политическая идентичность, с другой – это идентичность советского типа, исключающая возможность массовой субъектности людей. И вот как там скажется “рывок к субъектности” на социальных порядках – это вопрос. Всё вполне может пройти как в странах Восточной Европы – без фатальной фрагментации социума. И тогда Белоруссия станет очень привлекательным примером для населения России – с возможными неожиданными последствиями для московских ордынцев…
— На Ставрополье несколько лет назад уже начинался сбор подписей за вхождение края в состав Республики Беларусь. Правда, мероприятие носило откровенно пропагандистский характер. Некоторые люди просто демонстрировали власти, как местной, так и федеральной, что не согласны с её политикой.
Но вы полагаете, что все это может начаться всерьёз? И действительно не исключаете, что российские регионы европейской части захотят уйти в Белоруссию? Или это тоже юмор?
— Сегодня это юмор, конечно. Но если глядеть всерьез, то это не является абсолютно невозможным сценарием. Возьмите для примера Эльзас. Как “прикипела” эта немецкая область к Франции в рамках французской национализации социальных порядков, так и не смогла Германия вернуть эльзасцев себе ментально, несмотря даже на довольно длительную оккупацию. То же справедливо и для округа Женевы: как ни старались французы, а остались женевцы в Швейцарии…
И еще о неожиданностях “матери истории”: вы вспомните, у нас хоть кто-нибудь мог рассматривать всерьез в начале или середине 1980-х возможность развала СССР?
— Сейчас говорят, что два или три человека давали такой прогноз еще в 1984 году, при Черненко.
— Ну вот, и мы с вами сейчас шутим о подобном же… Однако, возвращаясь к Белоруссии, должен отметить, что там не исключен также риск завершения транзита “по-российски” – с идентичностным самоотделением субъектных групп от прочего населения, и определения оного в “лохи” (или, вспоминая не очень давнюю белорусскую историю под “польской дланью”, – в “быдло”).
— Ну хорошо, самые экстремальные сценарии мы разобрали…
— Что вы. Мы еще не разбирали самых экстремальных сценариев.
— И давайте не станем этого делать. Для одного интервью у нас уже достаточно сказано, гм, небесспорного на серьёзную тему территориальной целостности. Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация с построением национального государства в РК и РФ при мирном течении жизни? Давайте попробуем просчитать несколько вариантов.
— Следует для начала отметить, что правящие корпорации обеих стран сейчас достаточно устойчивы, хотя в РК актуализированы риски, связанные со сменой властителя. Потому первый сценарий национального проекта назовем словом “Бисмарк” – по имени великого государственного деятеля, сильно и талантливо вложившегося в создание единой нации Германии.
— То есть приходит новый, национально ориентированный, лидер без советского бэкграунда и твердой рукой проводит необходимые реформы. Как было в Германии в последней трети XIX века.
— Да. Второй сценарий – низовой. Это когда технологии создания горизонтальных братств, дающие очевидные преимущества согласованного действия в рамках наличествующих ордынств, потихонечку захватывают все более широкие слои субъектных людей. Набрав мощь, братства выходят на политическую арену, и берут власть у деградировавших ордынцев. Далее возможен как под-сценарий насильственной национализации страны (США, Франция), так и ненасильственной национализации (прочая Европа). В общем-то данный сценарий хорошо совместим и со сценарием “Бисмарк”.
И третий сценарий – внешний. Я о нем уже сказал. Я действительно допускаю, что Казахстан может создать настолько привлекательный социальный порядок, что российская периферия задумается о переходе под управление этих толковых и честных ребят, оставив своих ордынцев “с носом”.
В роли внешнего “зародыша кристаллизации” для национализации разлагающихся ордынств может также послужить, например, Германия (если захочет), или – Китай.
Очевидно, что в настоящее время самый быстрый сценарий – первый, когда власть страны стимулирует граждан к субъектности, к кооперации, и к самоуправлению, развивая у населения соответствующие навыки. Замечательный индикатор начала движения по данному сценарию – введение соответствующих моментов в программы школ и университетов.
— Мне кажется, базовая проблема “ордынских” или, проще говоря, недемократических государств — в низком уровне политической культуры как элиты, так и населения. Подобные вещи не изменяются на раз-два-три; нужны десятилетия или даже века, чтобы ситуация в РК или в РФ стала в этом смысле хотя бы такой, какая она сейчас в Чехии или Венгрии.
— Я куда больший оптимист в плане сроков. Если поглядеть на европейские примеры национализации тамошних ордынств, то все может “перевернуться” в десятилетие. Со времени краха “реального социализма” прошло двадцать лет, и за это время страны Восточной Европы вполне себя стабилизировали в рамках национальных социальных порядков.
Конечно, играющая в сторону стабилизации ордынских порядков наша “гениальная власть” вполне может притормозить ход истории, но тут уместно вспомнить, чем кончились талантливые игры против истории для России в начале и конце XX века. Лучше бы те таланты использовались в целях социального развития…