Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН – о Евразийском союзе: Наши перспективы блестящи, но не безнадёжны

Руслан Семёнович Гринберг - директор Института экономики Российской Академии Наук, доктор экономических наук, член-корреспондент РАН, главный редактор журнала “Мир перемен”

 

Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН

— Руслан Семёнович, в откровенных разговорах некоторые московские эксперты утверждают, что Евразийский союз подразумевал обязательное участие Украины. Мол – без неё всё это не очень серьёзно. В публичное поле и тем более на федеральные телеканалы такие утверждения почти не выносятся. А вот в формате “не для печати” я часто слышу: географические контуры будущей тесной интеграции обрисовал ещё до распада СССР, в 1990 году, Александр Исаевич Солженицын в своей работе “Как нам обустроить Россию”. И Украине там отводится очень важное место. Есть под этим какие-то основания?

— Основания есть. Я бы не привязывал создание Евразийского союза так уж тесно к украинской теме, но всё же наука и практика показывают, что единое экономическое пространство должно быть большим, включать в себя не меньше 200 миллионов человек. Тогда вот эта жизнь без перегородок, свободное движение денег, товаров, услуг, рабочей силы начинает давать высокий эффект. Конечно, с Украиной всё было бы намного солидней. Она как раз оказалась бы тут на месте. А без Украины наш экономический союз, даже если говорить не о сегодняшней “тройке” — Россия, Казахстан, Белоруссия – но и о “пятёрке”, с учётом Армении и Киргизии, и рассчитывать, что кто-то ещё подойдёт из Центральной Азии — все равно, конечно, без Украины всё это будет немножко неполноценно, что ли. Такой союз будет немножко хромать. Но после начала российско-украинского конфликта, после взаимного уничтожения такого количества людей и материальных потенциалов, я не думаю, что мы имеем какие-то серьёзные шансы на возврат Украины в лоно Евразийского пространства.

— Недавно в журнале “Мир перемен”, в колонке главного редактора, вы написали, что “пора нам всем взрослеть”. Что теперешнее противостояние России с Западом — пример самообмана, отвлекающего от малоприятных реалий. В частности, от собственной неспособности или нежелания диверсифицировать отечественное производство, освобождаться от топливно-сырьевой зависимости и добиваться реального технологического прорыва. Дальше вы пишете: “надо, наконец, осознать, что в большинстве наших бед виноваты мы сами. И потому пора отказаться от ребяческих наскоков на несовершенный мир с его двойными и тройными стандартами и от бесполезных обид на Запад”.

Насчёт “ребячества” — довольно интересная мысль. Пожалуй, намекающая на какие-то глубинные евразийские свойства. Россия действительно в значительной степени страна подростковых комплексов, иллюзий и понтов. Казахстан – тоже. У них там нет имперских амбиций, но понтов ещё больше, чем у нас.

— Очень точно вы сказали. Хотя взрослые люди тоже не обходятся без понтов, но в меру. Между понтами и реальностью должен быть разрыв, но не такой глубокий, как вот у нас сейчас.

Вообще, что касается “ребячества” — я думаю, распад СССР и обрушение экономик на постсоветском пространстве это была расплата за наше наивное ожидание чудес. Мы почему-то думали, что все хорошие вещи, которые были при социализме, а именно: уверенность в завтрашнем дне, аванс-получка, какой-никакой средний класс, спокойствие, наука, образование, культура, здравоохранение – мы все думали, что это останется, и сюда прибавятся прелести рынка и демократии. Но быстро выяснилось, что рынок, если он не ограничен разными институтами, моралью и все такое прочее, оказывается диким. Мы хотели в “первый мир” перейти, туда, где США и Голландия, ну а перешли немножко в третий, и это был, конечно, шок.

Сейчас уже получше стало, и мы начали мечтать о том, что надо бы что-то восстановить. Начали думать, например, о постсоветской интеграции. Нельзя, конечно, даже и в самых смелых мечтах предполагать, что можно вернуть Советский Союз. Консолидация постсоветского пространства необходима, но без подчинения России, хочу это подчеркнуть, потому что это очень серьезная вещь. Если раньше все-таки, когда казах, киргиз или эстонец приезжали в Москву, они не приезжали в столицу России, они приезжали в столицу нового государства, если хотите, новой миссии исторической. Это совсем другое дело было. А сейчас это уже не проходит. Никто России подчиняться не хочет.

— Но в принципе ведь возможны какие-то совместные социально-экономические проекты — развитие общей дорожной сети, масштабное жилищное строительство, комплексное развитие территорий – в которых Россия могла бы выступить “старшим братом” в хорошем, исходном смысле этого слова. Правильный старший брат на своём примере показывает, как надо заботиться о стариках и детях, а не тратит все деньги на понты. Не соревнуется с другими охламонами, кто дороже всех в мире проведёт Олимпиаду, Экспо-2017 или построит самый дорогой и самый дурацкий мост на остров Русский.

— Ох, Виктор. Вашими бы устами, как говорится, да мёд пить.

— То есть, нет у вас на этот счёт особенных упований.

— Я считаю, что у нас есть пока вот какой шанс: коллективная промышленная политика. Как бы это ни звучало фантастично, я все-таки полагаю, что она ещё возможна. И её конечно, должна Россия инициировать. Вполне возможна кооперация и интеграция на новой рыночной основе. Планы должны быть уже не приказами, а стимулами. Индикативное планирование, так называемое, могло бы иметь место.

Ещё в конце господства социализма была такая “Комплексная программа научно-технического развития” для СССР и для стран СЭВ (Союза экономической взаимопомощи). Она относительно успешно выполнялась. Но тогда всё решалось в Москве, у стран-участниц СЭВ не было своей оборонной политики и почти не было внешней политики. Я говорю о странах Центральной и Восточной Европы. И тем более не было такой политики у республик Советского Союза. И в каком-то смысле легче было организовывать международное социалистическое разделение труда, тем более, что соцлагерь был огражден, если не колючей проволокой, то просто проволокой. Но, понимаете, сейчас другая реальность. Теперь задача более трудная. На основе или в рамках равноправных отношений создать интеграцию, это очень не тривиальная цель. Но, по-моему, есть такое стремление все-таки у наших народов, поскольку они вкусили в своё время прелести науки, образования, культуры. И вообще люди у нас любознательные генетически. Хотели бы делать что-то большее, чем просто заколачивать деньги любой ценой.

— Вот по поводу заколачивания денег. Есть такой эксперт Андрей Суздальцев из Высшей школы экономики.

— Да, есть.

— Он мне рассказывал удивительные вещи про реэкспорт китайских товаров в Россию через Белоруссию и Казахстан. Вроде бы наши таможенные союзники завозят контрабандой огромные, просто гигантские объёмы ширпотреба на свою территорию, а затем продают в Россию под видом товаров собственного производства. Тем самым подрубая остатки российской лёгкой промышленности. Вы как директор Института экономики РАН можете это прокомментировать?

— Ну, а что у нас ещё не подрубили? Не подрубили то, что быстро приносит деньги: нефть, газ, металлы. Плюс ещё военная техника у нас более или менее… Мы её Китаю, там, Индии продаем. А так вроде больше ничего не осталось особенно.

— То есть вы подтверждаете, что масштабный реэкспорт как теневая отрасль казахской и белорусской экономики существует на самом деле.

— Я не знаю. Понимаете? Здесь очень важно знать факты. Но я точно знаю, что экономика у нас тёмная. В одной стране тёмная, в другой еще темнее. Кстати, в Украине теневой сектор развит особенно сильно.

— Да. В Крыму мне рассказали, что за поставки продуктов с Украины там в основном рассчитываются “чёрным налом”. Деньги в мешках передают. И всё идёт мимо кассы.

— Ну да. Это первоначальное накопление, дикий капитализм. Ну что ж. Надо с ним потихонечку бороться, ограничивать как-то. Но ни в коем случае не закрыть рыночную экономику. Хотя сейчас такие предложения уже выглядят респектабельно и приветствуются. Это грустно.

— Какой, по вашим прогнозам, будет глубина интеграции в Евразийском союзе? Может ли в перспективнее идти речь о создании единой валюты?

— Я думаю, что в перспективе о чём угодно может идти речь. Особенно в долгосрочной.

— А там или ишак помрёт или ещё кто-нибудь.

— Конечно. Но, повторяю, мы можем еще сделать рывок, у нас окно возможностей. Я имею в виду на постсоветском пространстве, чтобы как-то сообща выступить в целом ряде производств. Прежде всего, это аэрокосмическая отрасль, судостроение, атомное машиностроение. Кстати говоря, и при участии Украины. Потому что Украина ментально завязана, конечно же, на Европу, а материально она просто не может обойтись без России и других республик, находящихся на азиатской территории.

— То есть, вы полагаете, что всё-таки деловой интерес может перевесить вот эту ненависть, которая сейчас возникла между русскими и украинцами.

— Я очень надеюсь на это, но, как говорится, надежды юношей питают.

Как, по вашим оценкам, будет развиваться ситуация с падением цен на нефть? До каких пределов она может подешеветь, и что будет с российской и казахстанской экономикой при цене барреля в 50-60 долларов?

— Это трудные вопросы, экзистенциальные. Будущего никто не знает. Я лично думаю, что сейчас у нас в экономике серьёзный перекос в сторону предложения. Предложение большое, оно наращивается. А спроса нет или он очень вялый. Я думаю, что все будет зависеть от двух вещей: от того, когда прекратятся санкции, и, конечно же, от того, какие результаты принесёт всеобщий страх по поводу геополитической ситуации. Насколько активно наши и не наши лидеры будут искать компромиссы.

— Российские “анти-санкции” способны хоть в какой-то мере оздоровить экономику?

— Несмотря на то, что какое-то импортозамещение идет, мы не всё можем заместить. Вот в чем дело. Далеко не всё. У нас, допустим, электронные компонентные базы катастрофические. Без импорта никак. Так что, чем скорее санкции и анти-санкции закончатся, тем лучше. И вообще, чем скорее закончится всё это сегодняшнее противостояние. Кстати, очень хороший знак, что Путин наконец-то отвел войска от украинской границы вглубь России, на места их постоянной дислокации.

— Наверное, на этой оптимистической ноте можно закончить.

— Ну конечно. Я вообще предлагаю назвать беседу так: наши перспективы блестящи, но не безнадёжны.

— Подходящий заголовок. Спасибо, Руслан Семёнович.

— И вам спасибо.

***

© ZONAkz, 2014г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

 

Новости партнеров

Загрузка...