Астана. 11 ноября. КазТАГ — Асхат Ахметбеков. В Казахстане проблем в социальной сфере предостаточно. В интервью агентству КазТАГ общественный деятель Людмила Жуланова заявила о необходимости пересмотра минимальных социальных стандартов и выработки государством ответственной социальной политики. Все это, по ее мнению, необходимо для повышения стандартов качества жизни граждан.
***
— Людмила Аркадьевна, можно ли назвать нынешнее казахстанское общество социально ориентированным?
— Если обратиться к Конституции, то это так, а если посмотреть на реалии жизни — становится очевидным, насколько наше общество слабо социально ориентировано. С высоких трибун часто приводятся данные об улучшении благосостояния населения, увеличении различных социальных выплат, в том числе пенсий, пособий и т. д. В абсолютных величинах это действительно так.
Но достаточно сравнить, к примеру, покупательную способность аналогичных выплат в советское время и сейчас: вы, несомненно, убедитесь в ее значительном снижении. Необходимо признать, что в целом население страны сейчас живет все-таки лучше. Прежде всего, это касается работающих и тех, кто самостоятельно изыскивает возможность заработать на жизнь. Однако положение населения с низкими доходами по-прежнему остается очень непростым и требует к себе особого внимания.
— Становится очевидным, что с каждым годом в Алматы и Астане, не говоря о других регионах, все больше и больше людей стоят на паперти и просят подаяния. Их число растет. По вашему мнению, о чем это говорит? Является ли это симптомом нездорового состояния социальной среды?
— Это лишь подтверждает факт бедственного положения незащищенных слоев населения. Давайте проанализируем критерии оценки бедности в нашей стране, их у нас несколько. В ежегодно принимаемом законе о бюджете утверждаются минимальные социальные стандарты — прожиточный минимум, минимальная пенсия, минимальная заработная плата, месячный расчетный показатель (МРП).
Поскольку МРП не имеет никакой экономической основы, министерству труда о нем вообще пора забыть и не использовать при расчетах социальных выплат. Применять его с успехом может, к примеру, министерство внутренних или еще каких-нибудь дел для расчета штрафов за различные правонарушения.
Практически каждый казахстанец понимает, насколько занижены минимальные стандарты от их реальной величины. Скажем, по сравнению с соседней Россией у нас они ниже более чем в 2,5 раза. Давайте зададимся вопросом: разве минимальные потребности казахстанцев меньше, чем у российского жителя или белорусского, или украинского? Они одинаковы у всех. Тем не менее, эти показатели очень разнятся при сравнительно равных ценах на товары, составляющие потребительскую корзину. Почему?
На 2014 год утверждена величина прожиточного минимума (ПМ) в размере 19 966 тенге. При этом черта бедности (ЧБ) составляет 40% от величины ПМ, то есть 7986 тенге. По официальным данным, в Казахстане за чертой бедности находится немногим более 3% населения. Это люди, у которых доходы ниже 7986 тенге! При этом отсутствует анализ таких показателей, как глубина и острота бедности.
А теперь представьте, какая доля населения оказалась бы за чертой бедности при расчете от реальных величин ПМ и ЧБ. То-то и оно! Я неоднократно говорила о том, что давно пора вообще отказаться от такого подхода. Минимальные месячные доходы человека, определяющие беден ли он или нет, необходимо установить на уровне самой величины ПМ.
Короткий анекдот:
— Вижу, Зин, ты рисовать любишь?
— А откуда ты узнал?
— По бровям видно!
Вот и у нас по цифрам видно, как рисуют: главное — снижение показателей, а не человек! Ну, как можно так жить?! Поэтому и вынуждены отчаявшиеся люди стоять на паперти.
— Но выходит так, что те же депутаты, принимая закон о бюджете, согласны с таким положением вещей? Значит, можно.
— Утверждая бюджет страны на каждый год, тем самым они соглашаются с размерами социальных индикаторов, считая их достаточными. Пусть в порядке эксперимента депутаты откажутся от своей зарплаты в пользу бедных и попробуют прожить на сумму, адекватную ПМ. Многие полагают, что ПМ необходим для расчета социальных выплат, однако главная его задача — оценка уровня бедности в стране.
Сегодня в разы занижено значение ПМ, значит, также в разы занижены официальные данные о масштабе бедности в стране. Как говорится, без вариантов! Даже самые низкие доходы должны обеспечить хотя бы минимально приемлемый уровень жизни, не говоря уже о достаточном. Средств должно хватать на оплату коммунальных услуг, минимальные потребности в покупке одежды, обуви, чистящих, моющих средств и т. д.
— И это не считая оплаты медицинских услуг, образования для своих детей, проезда в общественном транспорте и многого другого…
— Включаться должны только жизненно необходимые расходы. По действующим нормам на оплату коммунальных услуг, приобретение одежды, обуви, чистящих, моющих средств, лекарств и т. д. приходится 7986 тенге. Где найти такие магазины, аптеки и ЖКХ, для расчета с которыми можно было бы уложиться в такую сумму?
До 2006 года величина прожиточного минимума на 70% состояла из продовольственной корзины и на 30% — из ее непродовольственной части. В 2006 году программой развития ООН в Казахстане и международной организацией труда совместно с нашим министерством (труда и социальной защиты населения РК – КазТАГ) данный показатель пересмотрели. Министерство известило о разработке новой методики, согласно которой соотношение составило, соответственно, 60% на 40%. Но это не новая методика, а простое изменение цифр.
При этом справедливости ради следует отметить, что институтом питания действительно была пересмотрена продовольственная корзина. Не со всеми ее позициями могу согласиться, но понимаю, что они были ограничены определенными рамками. Сколько угодно можно менять соотношение корзин, очевидно одно — менять нужно размер самого ПМ. По расчетам независимых экспертов, на сегодня с учетом стремительно растущих цен величина прожиточного минимума должна составлять не менее 60 тыс. тенге.
Еще в советское время прожиточный минимум рассчитывался по 297 показателям! То есть скрупулезно высчитывалось все, сейчас этого нет. Но есть множество иных методик, которые можно применить и у нас без детального исчисления непродовольственной составляющей ПМ. Самый простой и актуальный для нас способ — рассчитать реальную стоимость продовольственной корзины. Реальную! Институт питания с этим прекрасно справится, при условии отсутствия ограничений.
Непродовольственную корзину определить путем умножения стоимости продовольственной на три. При этом есть небольшие тонкости, но это дело специалистов. Такое соотношение будет соответствовать реальным расходам малообеспеченных граждан. В недрах министерства рассматривают вопрос об изменении методики расчета ПМ, важно, чтобы не ошиблись с ее выбором. К примеру, сегодня не актуально исчисление ПМ по медианному методу.
— Как вы считаете, что реального дает казахстанцам подушевая номинальная величина того же валового внутреннего продукта (ВВП), которая составляет в настоящее время порядка $13 тыс. на человека? Есть мнение, что это лишь цифры и больше ничего.
— Очень правильный вопрос. Я, как и многие другие, полагаю так: чем выше доходы ВВП на душу населения, тем выше должен быть уровень социального обеспечения.
Если вы проследите динамику расходов в бюджете страны на образование, здравоохранение и социальную помощь, то их удельный вес в структуре ВВП практически сохраняется, где-то незначительно увеличивается, но в отдельных случаях сокращается. С ростом благосостояния страны должно расти и благосостояние ее народа. Благосостояние отдельных личностей очень заметно растет, а вот благосостояние самой незащищенной части населения только усугубляется, это к вопросу о паперти.
— Вы имеете в виду реальное благосостояние?
— Совершенно верно. Можно сколько угодно приводить цифры о росте благосостояния наших граждан, но чтобы увидеть реальное — смотреть нужно точно не из окон кабинетов. Несмотря на ежегодную индексацию социальных выплат на уровень инфляции, каждый их получатель сравнивает с реальным ростом цен на предметы, товары первой необходимости и, прежде всего, — на продукты питания. И понимает, что цены скачут опережающими темпами.
— Самозанятые — что это за категория казахстанцев? Вроде как в других странах мира официально самозанятых нет. В действительности можно ли их причислить к тем же бедным или каким-то другим, не учитываемым слоям населения?
— Вопрос о самозанятых непростой, но решать его необходимо. Экономически активного населения в Казахстане 8,6 млн человек, из которых работающих по найму 6 млн, более 400 тыс. официально зарегистрированных безработных, остальные – самозанятые.
Если человек берет патент, работает, платит какие-то налоги в бюджет, то по действующим нормам он относится к самозанятым, так как не имеет письменного трудового соглашения с работодателем, то есть не работает по найму. А если человек нигде не работает, но имеет домашнее хозяйство, которое кормит его семью, то он тоже относится к самозанятым. Нужно признать — это безработный. До недавнего времени показатель безработицы учитывал общее количество безработных и официально зарегистрированных. Возможно, было бы правильно и честно вернуться к этой системе.
Нужны решительные меры по созданию условий для того, чтобы люди работали все-таки по найму. Вы, конечно, слышали озвученные цифры о создании в Казахстане 800 предприятий. Но кто на них работает, если число самозанятых практически не сокращается? Очень странным выглядит предложение министра о переходе на 4-дневную рабочую неделю. Если я правильно понимаю, полдня работает один человек, полдня — другой. Но и сегодня это законом не запрещено. Да это и не решение проблемы.
Недавно белорусский президент заявил о необходимости введения статьи об ответственности за тунеядство (такая норма была в советском законодательстве).
— Насколько, на ваш взгляд, для казахстанцев доступна сегодня медицина, образование?
— Знаете, из какой плоскости этот вопрос? Мы часто говорим о социальных стандартах. Это фундамент, на котором зиждется вся социальная политика. Не менее актуальны стандарты качества жизни. А они практически отсутствуют. Их также следует разработать и официально утвердить, чтобы каждый казахстанец мог в концентрированном виде получить точную информацию о том, какой объем услуг и какого качества он может получить, в том числе бесплатно, в области здравоохранения, образования и т. д.
На мой взгляд, необходимо разработать долгосрочную стратегию социального развития, иными словами, программу выверенной социальной политики до 2050 года. Пошагово расписать что, как, когда и при каких условиях мы должны будем выполнить, для чего провести анализ, выполнить необходимые актуарные расчеты по всем направлениям социальной сферы и, наконец, утвердить стандарты качества жизни во всех сферах, включая здравоохранение, образование, спорт, науку, культуру и пр.
Следует решиться на кардинальные шаги, ибо косметическими мерами положение не исправить. Банальной индексацией размеров пенсий и пособий на уровень инфляции ситуацию не выправить — это не есть социальная политика. У каждого времени свои задачи, свои законы. Сегодня время диктует необходимость принятия новых законов об инвалидах, о пенсионном обеспечении, о прожиточном минимуме и многих других. Сегодня мы, к сожалению, не можем похвастать качеством вышеперечисленных услуг.
— В чем это выражается?
— Возьмем образование. Казалось бы, у нас столько высших учебных заведений, проводятся реформы, какие-то оптимизации, но что мы получаем на выходе? Уровень подготовки специалистов оставляет желать лучшего. Необходимо приближать к мировым стандартам качество обучающих программ, учебников.
Не являются секретом случаи, когда больному врач ставит диагноз, но для того, чтобы убедиться в его правильности, больной обращается и к другим врачам. Случается, что ставят разные диагнозы и назначают взаимоисключающие препараты. Горько сознавать, но это факт. Редкого чиновника найдете, который бы не отправил своих детей учиться за границу и не поехал бы сам туда лечиться.
Вместе с тем должна сделать оговорку: у нас есть прекрасные специалисты в области медицины, образования, иных сферах.
— А как умудряются пенсионеры выживать на свою пенсию?
— С сожалением приходится мириться с тем, что в ДНК человека встроен механизм разрушения его здоровья после 40 лет. Чем старше человек, тем выше необходимость прохождения различных обследований и лечения, но все это стоит очень больших денег. Минимальный объем услуг, конечно, можно получить, но есть дорогостоящие обследования, анализы, операции, которые на пенсию позволить невозможно. Не всегда есть возможность получить квоту. Многим в преклонном возрасте отдельные лекарства назначаются пожизненно. И вы знаете, сколько они стоят. А уж как пенсионеры осведомлены!
В прежние времена кроме пенсии были так называемые натуральные льготы, затем провели монетизацию — заменили натуральные льготы на денежные выплаты и прибавили их к пенсии. Но сегодня пенсии ничтожно малы, никаких льгот практически нет. Поэтому нужно изыскивать возможности помочь людям. К примеру, бесплатно предоставлять лекарства для лечения хронических заболеваний, поддержания жизнедеятельности безнадежно больных и т. д.
Как-то я нашла интересную сравнительную таблицу ряда стран (Казахстана, Азербайджана, России и Беларуси), из которой следует, что самый большой объем ВВП на одного пенсионера приходится именно в Казахстане, причем, значительно больше, иногда в разы, чем в других сравниваемых странах. Но самый низкий размер пенсии, как ни странно, также у нас. При этом, если сравнивать в наших постсоветских странах расходы государств на то же пенсионное обеспечение и социальные выплаты, то в Казахстане они далеко не самые высокие. Их удельный вес в ВВП страны гораздо выше в той же Украине, России, Беларуси.
Министр (здравоохранения и социального развития РК Тамара Дуйсенова — КазТАГ) сообщила об изменении принципа начисления базовой пенсии с учетом заработной платы и стажа. Вот тут у меня вопрос. Если речь идет о базовом пособии по возрасту, то оно было введено как раз для того, чтобы не учитывать ни стаж, ни зарплату человека. Оно является дополнительной оплатой каждому из пенсионеров. Ведь есть пенсионеры, которые солидарную пенсию не получают, то есть у них это единственный источник дохода.
И хорошо, если есть накопления в пенсионном фонде. А вот солидарная пенсия назначается с учетом размера заработной платы и трудового стажа. Другое дело, что в законе о пенсионном обеспечении имеется ограничение по выплате ежемесячной пенсии. Коэффициент замещения утраченного дохода по закону составляет 0,6 от вашего заработка, но не более 0,75 в зависимости от выработанного стажа.
Например, представим невероятное (для рядовых граждан) — вы получали заработную плату 2 млн тенге, тогда ваша пенсия должна составить 1,2-1,5 млн тенге, но вам пенсию рассчитают, исходя из того, что она не должна превышать 39 МРП, умноженных на вышеуказанный коэффициент, то есть от 43 337 тенге до 54 171 тенге. Таким образом, какую бы большую зарплату вы ни получали, максимальный размер пенсии составит 39 МРП х 0,6 (до 0,75). Поэтому реальный коэффициент замещения утраченного дохода у нас очень низкий, соответственно, и низкий размер пенсионных выплат.
Понятно, что экономические возможности государства не позволяют платить большие пенсии и должно быть ограничение. Думаю, можно отказаться от использования МРП и установить верхний предел, скажем, в размере 100 тыс. тенге. Максимальный размер пенсии бывших работников силовых структур составляет 104 МРП. Сейчас судьи также претендуют на такую же пенсию.
— Возможно, их работа более ответственна, очень сильно нагружена, так сказать, трудоемка?
— А кто сказал, что не ответственна работа у мартеновской печи? А кто сказал, что не ответственна работа у учителей и врачей? У хирурга, который делает операции? Я считаю, что это вообще несправедливо. На самом деле, не должно быть дискриминации. Человек — он и есть человек. Я не против того, что бывшим работникам силовых структур платят пенсию до 104 МРП — это прекрасно! Я за то, чтобы такую пенсию платили всем состоявшимся пенсионерам.
— Тут вспоминаются то и дело всплывающие истории разбирательств по вопросу заработных плат казахстанских и иностранных работников на тех же нефтепромыслах.
— Хорошая тема. Дело в том, что у нас до сих пор наблюдается дискриминация в отношении оплаты труда казахстанских и иностранных рабочих за выполненную работу при их равной квалификации. Ну, сколько можно?! Кроме того, мы же можем обучить своих собственных граждан и обеспечить их рабочими местами, сократив привлечение иностранной рабочей силы. В отраслевые соглашения в обязательном порядке необходимо включать условия по величине разрыва в оплате труда в целом по отрасли и вопросы, регулирующие систему оплаты труда отечественных и зарубежных специалистов, а также иные вопросы, являющиеся предметом бесконечных споров. И где, наконец, профсоюзы?
— То есть, все должно регулироваться нормативными правовыми актами?
— Конечно. В контексте создаваемого Евразийского экономического союза, полагаю, возникнет необходимость гармонизации законодательства стран-участниц. Причем, не только таможенного, налогового, но и в социальной сфере. У нас появится возможность оптимизировать социальные индикаторы. И не нужно опасаться за свои “испорченные” показатели. Общество оценит такой шаг!
Недавно меня рассмешило и одновременно огорчило одно выражение врача. По телевидению он сказал: “Вы приходите в аптеку и просите лекарства, а вам какой-нибудь фуфломицин предлагают”. Вот чтобы таким “фуфломицином” не оказались принимаемые законы, не следует ограничиваться их разработкой силами только министерств. Чтобы работу над законопроектом не превращать в сизифов труд, необходимо научиться, наконец, эффективно работать со всеми заинтересованными сторонами: создавать рабочие группы, привлекать специалистов общественных организаций и тех, кого они непосредственно касаются, публиковать проекты в СМИ, размещать на сайтах. И это не должно носить формальный характер.
Не скажу, что это не делается вообще. Делается, но, видимо, недостаточно. Особенно это понимают те, кого непосредственно касается тот или иной закон. Взять, к примеру, закон об инвалидах. Это настолько важно, чтобы они сами принимали активнейшее участие в разработке данного документа, писали и выдавали свои предложения. Почему до сих пор в парламенте нет ни одного человека с ограниченными возможностями? Среди них есть прекрасные специалисты, способные защищать их права?
Тогда качество принимаемых законов будет, несомненно, выше и отпадет необходимость бесконечно вносить изменения. Как сказал Гете: “Новая истина больше всего страдает от старой ошибки”.
— Как вы думаете, может ли наше государство позволить себе сегодня полностью бесплатное образование, медицину?
— Давайте разделим образовательные и медицинские учреждения на две составляющих: государственные и частные. С частными все понятно. Побеседуем о государственных. Понятно, что здесь преобладающим должно быть оказание бесплатных услуг. Следует иметь четкое разграничение. Предположим, 90% бесплатных и 10% — платных услуг. В государственных вузах должны быть не менее 80% мест по гранту, в коммерческих вузах, к примеру, 40% — для той же сельской молодежи. То же и в области здравоохранения. На это можно найти деньги, у нас ведь очень богатое государство — просто нужно средствами от реализации природных ресурсов распоряжаться правильно.
— Следовательно, по вашему мнению, сегодня в Казахстане можно увеличить господдержку социальной сферы?
— Не можно, а нужно! Бюджет для чего собственно предназначен? В значительной мере как раз для удовлетворения нужд социальной сферы. Вы посмотрите, какие колоссальные средства у нас в бюджете предусмотрены на создание различных прорывных проектов. И когда уже, наконец, “прорвет” настолько, чтобы люди на себе это почувствовали?
По-прежнему очень много вопросов вызывает эффективность деятельности национального фонда “Самрук-Казына”, его “дочек”, “внучек” и т. д. Ведь на их содержание тратятся громадные средства. А какие там зарплаты?! Они не соответствуют реальности, в которой живет большинство граждан страны. Хорошо бы посмотреть, какова отдача этих структур на каждый вложенный тенге. Государственные средства должны использоваться рационально.
Притчей во языцех стала коррупция. Россияне посчитали — объем средств, потраченных на коррупцию, практически равен годовому бюджету страны. У нас, я думаю, эта сумма не меньше. Вот вам реальный источник доходов для того, чтобы решать социальные вопросы.
— Этот вопрос может прозвучать шуткой: тогда почему не легализовать бы коррупцию в Казахстане?
— Коррупция — не проституция, которую можно легализовать. Но рациональное зерно в этом есть. Давайте пофантазируем: к примеру, в доходной части бюджета страны можно предусмотреть строчку поступлений от пресечения коррупционных правонарушений. То есть, поймали с поличным при получении взятки — деньги в бюджет, так как в этом случае отвечают по закону и берущий, и дающий взятку. Можно стимулировать взяткодателей. Сообщил о требовании с него взятки – получи материальное вознаграждение после проведения операции. К тому же увеличение поступлений в бюджет по этой статье будет характеризовать эффективность работы вновь созданного агентства и силовых структур, ответственных за искоренение данного вида преступлений.
— Согласно бытующему мнению, 90-е годы были очень сложными для Казахстана, что действительно так, и поэтому государство тогда пошло на весьма непопулярные меры, значительно сократив свои социальные обязательства перед гражданами, в частности, сбросив с себя жилищно-коммунальное хозяйство, создав накопительную пенсионную систему. Говорит ли это о том, что по этим направлениям оно просто сняло с себя социальную ответственность?
— Дело в том, что с появлением частной собственности многие проблемы перешли из ранга государственных в частный. Государство дотировало некоторые отрасли промышленности, например, производство детских товаров, ЖКХ и т. д. Со временем все легло на плечи граждан. Теперь это обязанность и ответственность каждого за свою жизнь, свое будущее.
— Учитывая коммерциализацию большей части социальной сферы в Казахстане, какими должны быть реальные доходы казахстанцев в настоящее время?
— Прежде всего, достаточными для безбедного существования. Необходимо сокращать разрыв в доходах граждан, в том числе работающих в коммерческих и некоммерческих структурах. То есть заработные платы учителей и преподавателей вузов, независимо от формы собственности образовательных учреждений, должны быть примерно равны. То же касается медицины, культуры и т. п. Это позволит повысить мотивацию получения данных профессий, сделать их более привлекательными. В развитых странах чаще всего наиболее высоко оплачиваемыми являются как раз учителя, врачи. Те, кто нас лечит и учит, должны жить достойно.
Наиболее значителен разрыв в оплате труда в производственной сфере. Достаточно убедительно характеризует существенный разрыв в доходах граждан структура 10% обязательных пенсионных отчислений.
— А если уравнять в зарплатах, допустим, простых рабочих и депутатов?
— Я уже не первый год предлагаю, во-первых, лишить депутатов неприкосновенности, во-вторых, установить им заработную плату на уровне средней зарплаты по республике и, в-третьих, лишить всех льгот. И ничего обидного в этом нет — это нормально и справедливо. Например, в той же Швеции депутаты за свой счет снимают квартиры, арендуют транспорт, либо ездят на общественном транспорте или собственном автомобиле. Они идут в парламент не за льготами…
-…и не за благами за счет государства.
— Именно. Они идут не за благами, а работать на благо государства. И не затем, чтобы свои личные вопросы решать. Вместе с тем было бы ошибочным всех равнять под одну гребенку. Среди депутатов, как и в любой сфере, есть прекрасные люди, профессионалы, искренне радеющие за судьбу своей страны и ее жителей.
Если бы наши депутаты проходили в парламент через честные выборы и не имели никаких преференций, кроме напряженной работы, уверяю, желающих туда попасть стало бы меньше. Не попали бы и случайные люди.
— И Казахстан сэкономил бы на них?
— Безусловно. Представляете, во сколько обходится казне содержание домов, где проживают депутаты, причем, в ряде случаев не сами они, а их родственники. На их содержание выделяются немалые средства, а также на содержание автопарка и т. д. Высвободившиеся средства можно направить на поддержку малоимущего населения, квартиры передать многодетным семьям.
— В условиях нарастающей неопределенности в мире, падения доходов от экспорта казахстанского сырья, роста дефицита бюджета и наряду с этим необходимости реализации ряда крупных, затратных проектов в ближайшие годы, на чем еще можно сейчас экономить государству?
— Найти резервы экономии и изыскать дополнительные средства всегда можно. Наконец, ввести налог на сверхдоходы (смотри “постояльцев” журнала Forbes). Стимулировать меценатство. Ясно одно: как бы ни было сложно, расходы на социальную сферу сокращать нельзя!
— Благодарю за беседу.
***
© ZONAkz, 2014г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.