— Владимир Леонидович, у некоторых моих казахстанских знакомых наступил период романтического воодушевления. Они говорят – «надо потребовать от власти», «надо добиться, чтобы она…» и так далее. Это активные люди, журналисты, политологи. Они влияют на умы. Формируют политическую моду. Ситуация напоминает конец 80-х в СССР. Но в тот раз демократическая романтика закончилась большим обломом. Шли в одну комнату, попали совсем в другую.
— Я бы начал с того, что проблема демократии в Казахстане и история с террористическими актами в Актюбинске это разные вещи. Их сознательно смешивают те, кто стремится к демократии. Смешивают для того, чтобы найти «неубиваемые» аргументы в свою пользу. Мол, только демократия может остановить терроризм. Но совсем недавно мы видели ужасный теракт в США, в самой большой демократии мира. Только что мы услышали про теракт во Франции очередной. То есть проблема авторитаризма и угроза терроризма это разные вещи. Их следует обсуждать по отдельности, а не вместе. Неправы те люди, которые говорят: надо больше демократии, тогда террористы стрелять не будут. Нет, они будут стрелять. Увы.
— Наверно, в словах «довели страну!» кто-то действительно соединяет несоединимое. Навешивает на власть всех собак до одной. Но корень сегодняшнего казахстанского кризиса в том, что власть накопила огромное количество невыполненных обещаний. Люди устали от несменяемого начальства. От того, что из года в год одни и те же слова, программы, лозунги.
— На это накладывается отсутствие в Казахстане выстроенной политической системы. Значительная часть вины, безусловно, тут лежит на власти. Но не только. Образованный класс Казахстана, составляющий сегодня значительную часть недовольных «режимом», в своё время не озаботился формированием оппозиционных структур, которые проповедовали бы реформаторское, а не революционное направление в оппозиционном движении.
— Там вообще занятная ситуация с образованным классом, который недоволен режимом. На днях я читал интервью известного казахстанского историка. Он рассуждает о законном праве народа на восстание в том случае, когда режим завёл страну в тупик. Но этот мятежный историк — бывший пресс-секретарь Назарбаева. Много лет работал в структурах власти и много сделал для укрепления того самого режима.
— Рассуждения о праве народа на восстание – это признание, прошу прощения, собственной политической импотентности. Я это так говорю обидно для казахстанского политического класса потому, что в значительной степени данная проблема касается и нас здесь в России. К сожалению, стремление радикализировать ситуацию зачастую вытекает из нежелания последовательно и тяжело работать с населением каждый день. «Взорвать» народ на каком-то лозунге, типа там: «земельные реформы идут неправильно», «всё достанется китайцам» и так далее и тому подобное — в этом видят выход. Вместо того, чтобы последовательно продвигать идеи действительно выборной демократии, свободы слова и так далее. В этом, повторяю, проблема наша общая, и казахстанская, и российская.
— Вы правда считаете, что в Казахстане, Узбекистане или Таджикистане могут быть реализованы идеи выборной демократии?
— Не надо всё-таки Казахстан ставить в один ряд с Узбекистаном и Таджикистаном. Давайте его поставим в один ряд с Киргизией.
— Но в Киргизии до сих пор не понятно, куда всё вырулит. Совершенно не понятно.
— Да, совершенно не понятно, но, тем не менее, там хоть что-то происходит.
— История про лягушку, которая молотит лапками в крынке с молоком и может быть собьёт масло.
— Совершенно верно. Честно говоря, я был уверен, что у них эта идея парламентская заведёт ситуацию в хаос. Не завела. Как-то живут.
— В Казахстане, в отличие от Киргизии, другие масштабы и сложная этническая ситуация. Назарбаев пока держит всё в руках. Но если власть перестанет быть авторитарной, не посыплется ли знаменитая стабильность, и не рванёт ли Северный Казахстан по примеру Донбасса?
— Всё может произойти, если не будет решена мучительная и создающая напряжение в обществе проблема транзита власти. В чём Казахстан действительно является центрально-азиатской республикой и стоит рядом с Узбекистаном и Таджикистаном, так это в том, что у них нет работающей модели передачи власти. Таких моделей, более или менее устойчивых, в мире существует две: выборная демократия и система доминантной партии. Ели брать крайние точки – это Соединённые Штаты и Китай. В первом случае проводятся выборы среди населения, со всеми проблемами, со всеми условностями народного волеизъявления и так далее. Но, тем не менее, это работает. Во втором случае страной правит доминантная партия, внутри которой проходят выборы нового лидера.
— Вы эту мысль высказывали на днях в передаче у Игоря Виттеля на российском канале РБК. И отнесли Россию к первому варианту. Это вызвало, скажем так, оживление среди ваших собеседников.
— Я отнёс Россию к первому варианту потому, что у первого варианта есть крайние точки. И Россия отнюдь не крайняя точка в выборной демократии, есть варианты и хуже российской модели. А вот в Центральной Азии никак не определятся. Для выборной демократии там нет необходимого пространства мнений, которое реализуется в виде худо-бедно, но существующих, действующих политических организаций различного направления. Но, в то же время, не строится и настоящая, как в Китае, доминантная партия, внутри которой проходят выборы, и где правит всё-таки не вождь, а партия.
— Наверно, это легко объяснить: у Китая за спиной несколько тысячелетий государственной истории, а у Казахстана чуть поменьше. Европейской и американской многопартийности сотни лет, а у нас в Евразии это до сих пор крутая экзотика.
— Ну, разумеется.
— Поэтому казахстанскую ситуацию можно обсуждать с разных сторон, говорить умные слова, но понимать при этом, что ничего хорошего из попыток создать в короткие сроки доминантную партию или, наоборот, взять и провести демократические реформы там не получится.
— Значит, надо создавать какую-то свою модель передачи власти.
— Какую, например?
— Ну, например, такую модель, какую придумал наш Борис Николаевич Ельцин вместе со своим семейством. Когда ткнул пальцем в некоего, никому не известного, Владимира Владимировича Путина. Потыкав до этого в нескольких других кандидатов и затем скорректировав свой выбор.
— Кстати, да. И эта модель в России неплохо себя показала. Она тоже потом привела к проблемам, но в 1999 году это был выход.
— И прошу обратить внимание: там был досрочный уход президента. Хотя и не посередине срока.
— Теперь хочу спросить, что вы думаете по поводу украинской ситуации. Это ваша профильная тема. Когда в конце 2013 года начался последний на сегодня майдан, у многих людей были надежды, что они там, в Киеве, пусть и криво, спотыкаясь, но движутся к той самой выборной демократии и вообще к европейским ценностям. Но потом всё многократно усложнилось. Полилась кровь. Движение в Евросоюз застопорилось. Борьба с коррупцией и другие хорошие лозунги пока остаются на бумаге и на экране монитора. В то же время ведущие украинские политологи, например, Вадим Карасёв, говорят, что движение есть и всё будет как надо.
— Карасёв был бы прав двадцать лет назад. Вся модель движения в сторону Европейского Союза у них построена на старом опыте, на модели Евросоюза двадцатилетней давности, когда в ЕС принимали Испанию и Португалию. Последней в этом ряду, пожалуй, была Польша. Та модель предусматривала, что сначала страну подтягивают хотя бы до минимального предела, чтобы её экономика могла в рамках Европейского Союза все-таки сама по себе работать. Испания и Португалия получали субвенций по два миллиона долларов в день на протяжении десяти лет, прежде, чем их включили в ЕС. В день — два миллиона долларов!
А потом пошла другая модель приёма, модель расширения, когда начала формироваться периферия Евросоюза. То есть сложилось ядро, «старые» европейские государства, а вокруг — периферия неоколониальная. Когда новые страны берутся как есть, и, в общем-то, будем прямо говорить: в них заинтересованы как в рынке сбыта, не более того. А Украина и в 2016 году хочет войти в ЕС по первой модели.
— Но поезд давно ушёл.
— Поезд ушел. Что сделали организаторы Майдана? Для того, чтобы отрезать концы, чтобы двинуть население и интересы населения в Евросоюз, они политически искали и нашли повод поссорится с Россией. Это как бы несложно, это национализм. Но при этом не учтён один момент: Россия это для Украины рынок, которому нет замены.
— Не могу не спросить про госдепартамент. Его роль в украинских событиях, по вашему мнению. Всё-таки да, или всё-таки нет.
— Вы понимаете, в чём дело. Американцы отнюдь не являются первичным источником событий, но, конечно же, те события, которые соответствуют их интересам, поддерживают и продвигают.
— Свергли бы Януковича без американцев?
— Без них бы всё произошло, может, несколько мягче, но, в общем-то, было бы то же самое. Меня поражает, что, возьмем того же Карасёва — они действительно верят в светлое будущее Украины как полноправного члена Евросоюза. Или вот, помню, как ещё в 2004 году я пересекался в киевском аэропорту с Олегом Рыбачуком, он тогда был министром по делам европейской интеграции в украинском правительстве, потом стал госсекретарём. И он мне на полном серьёзе, без прессы, просто в личном разговоре сказал: Володь, вот увидишь, через полгода мы будем членами ЕС.
— Потрясающе.
— Он сам в это верил! Хотя уже тогда совершенно ясно было то же самое, что ясно сейчас.
— Наверно, если бы не эта «энергия заблуждения» (Фазиль Искандер), то в мировой истории не было бы никаких потрясений и прогресса тоже не было. Когда люди заранее знают, что перемен к лучшему придётся ждать не год и не два, а четверть века, и всё будет с большой кровью, они сидят на попе ровно. Не затевают великих французских революций и майданов. Но мир устроен иначе. Заранее ничего не понятно.
— Так кому-то повезло, а кому-то нет.
— А кому повезло?
— Кто-то заблуждался, но оказалось, что страна вырулила. А кто-то заблуждался, и страна не вырулила.
— Но ведь заранее известно, что есть страны Восточной Европы, например, Чехия, и там бархатные революции дают один результат. Есть Украина, которая много веков находилась в силовом поле России. Это другая история и другая ментальность. И есть Центральная Азия, где уже третья история.
— Надо просто это всё учитывать. И поэтому аналоги с той же Украиной достаточно поверхностны.
— Аналогии между Казахстаном и Украиной?
— Да.
— Украина западнее России, но там майдан получился такой кривой и кровавый, что в Центральной Азии лучше вообще его не устраивать. Вы об этом?
— Нет. Всё-таки кроме желаний госдепа, желаний американцев, на Украине действительно много людей, для которых Запад пример для подражания. А у Казахстана на западе — Россия.
— Отношение к России в Казахстане, мягко сказать, непростое. По крайней мере, у многих этнических казахов. В качестве примера для подражания они Россию уже не рассматривают. Я сужу, например, по своим бывшим однокурсникам.
— Но эти люди живут в рамках русской культуры.
— Они до сих пор говорят на русском языке. Насчёт рамок культуры уже большой вопрос.
— Они говорят на русском и живут в рамках русской культуры. Не просто всё это, я согласен. Всё здесь не просто, и даже иногда трудно какие-то вещи вербализировать. Вот мы с вами говорим, и то, что думается, даже трудно выразить словами. Но если возвращаться к Украине, проблема Украины в том, что другого рынка и другого места в мировом разделении труда, кроме того, чтобы находиться рядом с Россией, они не нашли и не найдут в нынешней ситуации. Вот в чем проблема Украины.
— А у Казахстана есть Китай.
— У Казахстана есть Китай, но у Казахстана другая проблема: семь тысяч километров границы с Россией. Это наша общая с Казахстаном проблема, и она в значительной степени влияет на принятие окончательных решений. Семь тысяч километров границы не закрыть.
— Возьмётесь напоследок сделать прогноз, дать три варианта развития политической ситуации в Казахстане – оптимистический, пессимистический и средний.
— Ну, оптимистический – это всё-таки вождь через какое-то время назовёт преемника и удалится на покой писать мемуары. Тогда с полным основанием, и, что называется, с лёгкой душой, без камня за пазухой, ему начнут ставить золотые памятники.
— Вы полагаете?
— Он же, как и Борис Николаевич, первый президент. Но, в отличие от Бориса Николаевича, первый успешный президент.
— При нём много разного произошло. Было и то, и другое, и третье. И зверская приватизация, и продажа липовым иностранцам крупнейших предприятий. И «золотые годы» тоже были при нём. Но они закончились.
— Тем не менее, он гораздо более успешный президент, чем Ельцин.
— Да.
— Второй вариант крайний, когда неожиданно происходят прискорбные события. Сто лет жизни Нурсултану Абишевичу – но вот происходят. И ни сам он не был готов к этому, ни элита не была готова. Поэтому начинается неконтролируемое развитие ситуации. Это другой крайний вариант.
Ну, и промежуточный, когда всё-таки передача власти идет, но достаточно криво, с серьезными конфликтами в элите, которые будут выливаться в какие-то беспорядки и прочее…Но до крайней ситуации не дойдет.
Ничего другого я не вижу. Потому что, действительно, сформировать реальные политические партии и провести демократические выборы или создать доминантную партию, в рамках которой будет производиться выбор, как это происходит в Китае – вряд ли это может быть сделано в ближайшее время.
***
© ZONAkz, 2016г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.