Жебин Александр Захарович, руководитель Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН, кандидат политических наук.
***
— Было ли неожиданным нынешнее, беспрецедентное, обострение ситуации вокруг ядерной программы КНДР? Или это прогнозировалось?
— Для специалистов это не стало неожиданным. После второго ядерного испытания в 2009 г. стало ясно, что КНДР не остановится. Пхеньян сделал свой выбор, который был продиктован рядом таких обстоятельств, которые уже не изменить. Это исчезновение СССР, главного гаранта безопасности КНДР, с соответствующим военно-политическим договором, который предусматривал, в т. ч. и военную помощь в случае агрессии против Северной Кореи. Второе обстоятельство это политика США, по смене политических режимов без санкций СБ ООН или при расширительном их толковании – Югославия, Ирак, Ливия. Особо тяжелое впечатление на пхеньянское руководство произвели события в Ливии, где Каддафи сдал свою ядерную программу, не имея еще оружия. США активно призывали КНДР последовать этому примеру. И спустя несколько лет Каддафи был убит без суда и следствия, а государство, фактически, перестало существовать. Третье обстоятельство более военно-технического характера: КНДР небольшая страна, она не может соревноваться с США и их союзниками в процессе обновления вооружений. В то же время она богата залежами урана. И выбор был сделан в пользу ядерного сдерживания.
Корейцы подумывали об этом давно. Думаю, что еще после корейской войны. Когда США предлагали использовать ядерное оружие не только против КНДР, но и против Китая. Надо сказать, что фактором, во многом это предотвратившим, стала позиция западноевропейских стран; союзники США по НАТО не желали такого варианта. И президент Трумэн отправил генерала Макартура в отставку.
— Разве после распада СССР его роль как гаранта независимости КНДР не занял Китай?
— Нет. У КНР тоже с 1961 года был аналогичный договор с Пхеньяном. Но китайцы с определенных пор, когда начали усиленно налаживать отношения с США, давали понять, что он не будет действовать, если С. Корея сама спровоцирует войну. Или Китай оставляет за собой право не использовать условия договора автоматически. Пхеньян такая ситуация не устраивала. Там решили полагаться лишь на собственные силы.
— А какова ситуация внутри КНДР? Ничего не слышно про оппозицию в КНДР, про масштабную эмиграцию…
— Во многом это результат уникального положения страны. С севера она граничила со странами, где у власти были коммунистические режимы, СССР и КНР. Попыток смены режима оттуда не шло. С юга – непроходимая демаркационная линия, с востока и запада – моря. Политический режим оказался очень устойчивым еще и потому, что Корея входит в конфуцианский культурный ареал, где превалируют интересны не личности, а группы, семьи, общины, государства. Где обожествляется глава государства, очень часто применялось централизованное распределение материальных благ и роль государства в экономики была велика. Все это во многом совпало с привнесенной в Корею марксисткой доктриной и обеспечило очень высокую устойчивость политической системы. Ведь Северная Корея в своей истории никогда не знала другой ее модели, сначала там был корейский король, потом, после завоевания Японией, японский император. Есть даже понятие «императорского конфуцианства», где особо превалирует роль государя. А потом пришел Ким Ир Сен и его соратники, которые несколько лет провели в интернациональных бригадах в СССР, где воспитывались сталинскими политработниками. Так что никаких иных политических ценностей народ в Северной Корее не знал. На это накладывается память о войне 1950 -1953гг., очень жестокой, на уничтожение. Иногда говорят – «Северная Корея закрытая страна!». Но Корея всегда была таковой, еще с 16 века, после двух ужасных вторжений японцев, которые были изгнаны только с помощью китайцев, а вскоре были вторжения маньчжуров. С тех пор правящий слой уверовал, что все зло идет извне, и всячески насаждал изоляцию – ограничивал контакты с иностранцами, запрещал населению селиться вдоль берегов…
— Но до 1945 г. Южная Корея имела тот же исторический и культурный опыт… Сегодня это открытая страна, в т. ч. для инвестиций и технологий.
— Да. Но США очень много усилий приложили, чтобы сделать из Южной Кореи успешную «витрину капитализма», модель для азиатских стран. Однако до начала 1970-х годов Север по основным экономическим показателям опережал Юг. А Южная Корея со второй половины 1960-х годов поднялась за счет японских репараций, которые были названы «займами развития», и за счет заказов американцев для вьетнамской войны (как чуть раньше японская экономика была сильно простимулирована заказами для Корейской войны 1950-53 гг.). Надо сказать, что тогдашний диктатор, генерал Пак Чжон Хи, оказался достаточно умным лидером, поручившим развитие экономики группе способных экономистов. Те сначала создали модель экспортноориентированную – рубашки из ЮК продавались в США по доллару за штуку. За счет, кстати, нещадной эксплуатации, о чем сегодня мало знают: многомесячные задержки зарплат, подавление профсоюзов. Это сейчас кажется, что чудо «появилось из ничего». Нет, оно имело довольно высокую человеческую цену. Еще надо отметить, что успех ЮК был достигнут в рамках серьезной политики планирования со стороны государства. Там были успешно реализованы 6 пятилетних плана.
— Все же существует всем известная политтехнология: когда внутренняя ситуация в стране сложна, растет недовольство и оппозиция, надо переключить внимание на внешнее направление. Демонстрация ядерного потенциала с прогнозируемой реакцией противника, это – не тот случай?
— Этот фактор есть, но он не является решающим. Внешний фактор довлеет. Вспомните – после начала войны с Ираком в США говорили, что следующей будет КНДР. А там видели, как поступают с элитой побежденных стран, от Милошевича до Саддама Хусейна. Какая элита для себя этого захочет? Вот они и накачивают мускулы, демонстрируют, что способны ответить.
— А почему в 1970-х остановилось развитие Северной Кореи?
— Во-первых, большие военные расходы. Во-вторых, к замедлению привело стремление руководства страны создать у себя чуть ли не все отрасли тяжелой промышленности. В то же время отсутствие должной механизации и удобрений, не всегда удачная аграрная политика приводили к потерям урожая.
— Даже на Кубе еще при жизни Фиделя элита, столкнувшись с системными проблемами, начала экономические либеральные реформы…
— Они идут и в КНДР. Просто там не любят этот термин, считают, что «реформы» привели к краху СССР. Там говорят о «преобразованиях». Фактически на низовом уровне уже есть многочисленные элементы рыночной экономики; действуют частные мастерские, рестораны, киоски, транспортные цеха. Я бы назвал это «молчаливыми реформами», не анонсированными официально. В последние годы заметен рост в сельском хозяйстве, за счет того, что в специфических формах, но там введен семейный и даже индивидуальный подряд, у крестьян есть больше возможностей распоряжаться частью сверхпланового урожая. В Пхеньяне изобилие продуктов, расширился ассортимент местной продукции, хотя раньше была в основном китайская. Пхеньян за 3 года абсолютно преобразился, кругом частные рестораны, бассейны, развлекательные комплексы. Даже по признанию американских и южнокорейских специалистов экономика растет. Спорят о темпах, но даже по минимальным оценкам это 3 – 4%.
— В предыдущее десятилетие наблюдались шаги по сближению между Севером и Югом…
— В 1998 г. в Сеуле пришел к власти президент Ким Дэ Чжун. Он долго боролся за демократию в стране, в 1980 –х годах его даже выкрали из Японии агенты южнокорейских спецслужб и приговорили к смертной казни. Полтора десятилетия спустя он стал президентом. И, как человек масштабного мышления, решил не уповать, как это было раньше, на великие державы, а предложить корейцам решить самим свою судьбу. Он провозгласил политику «солнечного тепла». Суть ее тоже была в том, чтобы «размягчить» Северную Корею и добиться объединения на своих условиях. Но не за счет силовых методов. Он не стал связывать предоставление Северу экономической помощи с политическими вопросами. Состоялся саммит между Севером и Югом, начали осуществляться культурные и экономические контакты. Эту линию продолжил и следующий президент, Но Му Хен. Тем не менее, Север продолжал свою ядерную программу, отказываясь обсуждать ее с Югом, считая, что угроза для него исходит от США. В общем-то, это так и есть; мало кто знает, что в случае начала войны, южнокорейские войска переходят под командование командующего американскими силами на Юге. Раньше без его согласия южные корейцы не могли и дивизию передислоцировать. Конечно, такое доминирование США вызвано наследием войны 1950-1953. Как я уже говорил, очень жестокой. Если бы не американцы, северяне тогда разгромили бы южнокорейские войска. США вмешались и сбросили на Север больше бомб, чем во Вторую Мировую на всем Тихом океане.
— Справедливости ради надо сказать, что и северяне опирались на масштабную помощь СССР и КНР. В Порт-Артуре на русском военном кладбище я был на могилах советских летчиков, погибших тогда.
— Конечно. У северокорейской армии не было авиации. И до наших летчиков господство американцев в воздухе было полным.
— Возвращаясь к ядерной проблеме, почему она так актуализировалась сейчас? Казалось бы, Пхеньяну сейчас, на фоне острого кризиса между США и Россией, не педалировать эту тему. А дождаться, пока геополитические игроки вконец рассорятся и сыграть на этом.
— Видимо, считается, что как раз сейчас и самое время. Пока они ссорятся, им не до Пхеньяна. Он, кстати, часто активизируется, когда американцы увязают на Ближнем Востоке или еще где-то. Но, в целом, КНДР стремится форсировать свою ядерную программу. Подозревая, что терпение американцев не безгранично, и они могут попытаться решить проблему силовым путем. Вот Пхеньян хочет показать США и их союзникам, что ущерб от такой попытки будет неприемлемым.
После того как администрации Ким Дэ Чжуна и Но Му Хена ушли, их сменили две право-консервативные администрации. В 2006 г. СБ ООН впервые ввел санкции против КНДР. А санкции США и их союзников существовали и раньше. И в Сеуле посчитали, что осталось чуть надавить на Север, и он рухнет. И убедили в этом Обаму. Тот провозгласил политику «стратегического терпения», т.е., ждать, когда КНДР сдастся. И серьезного давления на КНДР не оказывали, но и переговоров не вели. Северяне поняли, что всерьез с ними разговаривать не хотят, и форсировали ядерную программу. Непосредственным поводом стало вторжение США в Ирак, без санкции Совбеза.
— Традиционно когда новая страна становилась «членом ядерного клуба», начинались дискуссии – кто ей помог? Неужели КНДР располагает полностью собственным экономическим, научным, технологическим потенциалом для этого?
— Совершенно ясно, что ни Россия, ни Китай этому не способствовали. В наших странах не заинтересованы в том, чтобы на границе появилась страна, с ядерным оружием и с режимом, не вполне готовым учитывать интересы безопасности Москвы и Пекина. А вот получить что-то из Пакистана или Ирана, в обмен на северокорейские ракетные разработки, это могло быть. Иранские ракеты очень похожи на северокорейские. Такое сотрудничество могло иметь место, хотя доказанного здесь мало.
— Но это все – модифицированные старые советские «Скады»?
— Да. Но последние северокорейские испытания показали, что КНДР сумела как-то получить, или скопировать и произвести более современные двигатели, за счет чего ракеты стали летать лучше и дальше.
Обама, фактически, проспал за 8 лет прогресс ядерной программы КНДР. Режим не только не рассыпался, но и существенно продвинулся в этом. США более всего беспокоит не сам ядерный потенциал, а возможность доставки ядерных боеголовок на территорию США. Пока речь идет только о Гуаме, как показал последний запуск. Но, может быть, они уже могут достать и до восточного побережья США. Хотя, с другой стороны, не надо «бежать впереди паровоза» и преувеличить возможности: пока ни одного полноценного испытания межконтинентальной баллистической ракеты КНДР не произвела. По классификации, принятой в США и СССР, таковой ракетой считается та, что летит не менее 5,5 тыс. километров и доставляет боеголовку в очень ограниченный участок земной или водной поверхности. Пока таких испытаний не было. КНДР утверждает, что у них созданы боеголовки, способные выдержать такой полет и огромные температурные и динамические нагрузки при вхождении в плотные слои атмосферы. Но не ясно, так ли это, что признает и Пентагон. Тем не менее, военные люди должны исходить из худшего варианта, что они, видимо, и делают. Исходят из того, что у Северной Кореи есть возможность «достать» до Японии, баз на Гуаме и, возможно, и тихоокеанского побережья США.
В международном же плане важен прецедент, который этот «успех» КНДР создает. Так многим захочется обзавестись ядерным оружием. А это может положить конец безнаказанному вмешательству США в дела других стран, их доминированию. Отсюда и такая повышено нервная реакция на запуски ракет в Северной Корее. Хотя сама по себе она, я уверен, и даже некоторые американские эксперты так же считают, нападать ни на кого не будет.
— А есть и американцы, разделяющие это мнение?
— Есть, и весьма авторитетные, в том числе и бывшие министры. Пхеньян на начальном этапе своей программы повторял, что не хотел такого выбора, но вынужден сделать его из-за угроз США, и напоминал о завете Ким Ир Сена оставаться безъядерной страной. Но по мере успехов проекта он становился все увереннее. С другой стороны, политика США в отношении Северной Кореи постоянно менялась в зависимости от взглядов очередного президента. В 2000г. Пхеньян не имел дипотношений с Вашингтоном, был в списке стран, поддерживающих международный терроризм. Это не помешало госсекретарю США М.Олбрайт приехать в Пхеньян, встретиться с Ким Чен Иром, оставить о нем очень хорошие отзывы, и даже готовить визит Б.Клинтона в КНДР. С избранием Буша все поменялось, с его политикой «Все только не по Клинтону». Объявили КНДР частью «оси зла», внесли КНДР в список 7 стран, по которым могут быть нанесены превентивные ядерные удары! Кстати, вместе с Россией. Понятна дальнейшая логика КНДР – необходимо быть сильным! Плюс страна маленькая, и «зацикленная» на принципах Устава ООН о равенстве всех стран. Вот почему Индии и Пакистану можно запускать ракеты, а КНДР – нет? Они постоянно на это обращают внимание. Для них попытки больших стран навязать диктовать КНДР как себя вести, особенно запрет на запуски спутников ( которого больше нет в отношении ни одной другой страны в мире) были крайне обидны и воспринимались как стремление установить над ней опеку или протекторат.
— Чем это все может закончиться?
— Может и катастрофой. В сегодняшнем мире все становится возможным. Главная опасность не в КНДР, она не будет ни на кого нападать. Она хочет, чтобы с ней вели переговоры как с де-факто ядерной державой. А США готовы на переговоры если только их конечной целью будет полное и необратимое ядерное разоружение КНДР. А что ей предлагают взамен – не ясно. Тут есть ряд противоречий. Было бы правильно разработать пакет, типа того, что был принят в отношении Ирана: КНДР делает то-то, с нее снимают вот те-то санкции. И так пошагово.
— Возможно ли, что повториться ситуация начала 2000-х, когда Север и Юг сами старались найти пути к сближению и, может быть, постепенной интеграции? Тогда для внешних факторов, вероятно, не осталось бы места?
— За нынешний раскол и в Пхеньяне, и в Сеуле принято возлагать ответственность на внешние силы, США и СССР. Но не любят вспоминать, что сами не смогли договориться. Было две встречи политиков Севера и Юга для попытки объединения. Но, к сожалению, для корейской политической культуры очень характерна фракционность и регионализм. И это может остаться большой проблемой и после объединения Кореи, если оно когда-то будет достигнуто.
***
© ZONAkz, 2017г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.