– Сергей Борисович, вчера мы с вами обсудили ситуацию на Украине, а сегодня, в продолжение и в развитие темы я предлагаю поговорить о казахстанских проблемах. Мне кажется, Казахстан может двинуться по украинскому пути. Причём, не только «в хорошем смысле». Политическая система в Казахстане сейчас довольно двусмысленная, «двуглавая». Её к тому же собираются реформировать, «перезагружать». Активные люди всё громче требуют «Перемен!». При этом гражданского общества в стране практически нет. Как и в России и вообще в постсоветских странах. Политическая культура населения, мягко сказать, невысокая. А вот «сильные люди», формальные и неформальные лидеры, готовые сыграть в свою игру, есть. И в столицах, и в регионах, и за рубежом. Всё это вместе, на мой взгляд, создаёт непростую ситуацию. Может быть даже взрывоопасную.
Сергей СТАНКЕВИЧ. (Фото из открытых источников)
– Мне кажется, что Казахстану предстоит серьезный период политической турбулентности. Для всех постсоветских государств, возникших на руинах СССР, самым рискованным и ответственным моментом является первый политический транзит. После распада Советского Союза к власти в республиках пришли люди, ставшие руководителями еще в советские времена и воспитанные коммунистической партией. И с разной степенью успеха эти люди какое-то время справлялись с переходом к новой реальности в бывших советских республиках. И вот, первый транзит, когда уходят старые советские руководители и приходят некие новые лидеры, воспитанные уже в новую эпоху в новом независимом государстве, это момент очень ответственный и рискованный. Этот первый транзит прошла Россия. У нас наступила такая постреволюционная консолидация в связи с деятельностью Владимира Владимировича Путина. Но в такого рода странах, как Казахстан, где очень сильны элементы традиционного общества, где сильна клановая архаика, в этих странах переход, первый транзит особенно опасен. Из центрально-азиатских стран через это испытание недавно прошел Узбекистан. И, надо сказать, что прошел сравнительно успешно, то есть там был сильный лидер, выросший в тени Ислама Каримова. Новый президент просто подхватил вожжи и держит их достаточно крепко в своих руках. Серьёзных осложнений не возникло. Хотя там, насколько мне известно, были некоторые любопытные подробности, связанные с этим переходом.
– До этого транзит проходил Азербайджан. Совсем патриархально. Власть перешла от отца к сыну. Но у Назарбаева нет сыновей. Транзит проходила и Туркмения. И тоже на удивление гладко. А Киргизия уже много раз проходила транзит и почти всегда бурно. Революционным путём.
– А Таджикистан начал сразу с гражданской войны. Там еще выход из Советского Союза сопровождался гражданской войной. И возникший в ходе этой гражданской войны режим пока существует до сегодняшнего дня. Первый транзит ему только предстоит. Что касается Киргизии, она действительно вошла в череду революций. Там было несколько революционных смен власти. И, может быть, сейчас какая-то частичная стабилизация происходит, когда все входит в более-менее предсказуемое русло. Что касается Казахстана, то он стоит особняком. У него не было пока первого транзита. То есть вновь созданная постсоветская система власти не доказала, что она может справляться с такого рода испытаниями. И, конечно, это момент невероятно ответственный. И понятно, что действующий лидер заботится тщательно о том, чтобы всё-таки избежать серьезных разрушительных потрясений при передаче власти преемнику.
– Насколько я знаю ситуацию в Казахстане, там реально самая активная, самая дееспособная протестная сила – национал-патриоты. Как было до недавнего времени и на Украине. Только в Казахстане пока эта активность больше потенциальная. Она лишь иногда прорывается в каких-то действиях. То в Караганде казахские активисты «разберутся» с армянами, то на Мангышлаке – с арабами. Что же касается казахстанских «прогрессивных людей», всех этих городских интеллигентов, модных политологов и публицистов, которые рассуждают о том, что пришло время демократических перемен – они, если власть отпустит вожжи, и в стране начнутся серьёзные события по типу украинских – сразу же растают в воздухе. А некоторые присоединятся к погромщикам. Никакой самостоятельной силы «прогрессивные люди» не представляют.
– Согласен, что такого рода опасность очень реальна. Очень реальна. С одной стороны, есть вестернизированное меньшинство, казахи, получившие хорошее образование, имеющие опыт работы в передовых мировых компаниях. Эти люди прекрасно мыслят и ориентируются в современной экономике и глобальной политике. Они вполне подготовлены к конкурентной борьбе за будущее для своей страны. Я встречал этих людей в Давосе несколько последних раз, и меня очень радовала казахстанская команда. Я видел, с чем они там выступали, как они ориентируются в ситуации. Имел возможность с ними общаться. Это действительно специалисты мирового уровня. Я мысленно радовался за Казахстан и за то поколение, которое там успело сформироваться. Но, правда, еще раз говорю, этих людей совсем не много. Всё-таки счет идет на десятки. Вот выдержат ли они удар такого оголтелого степного национализма, который, естественно, в Казахстане существует, который очень легко может консолидироваться на простых лозунгах по сносу и разделу наследия большого лидера. Да, такая опасность есть, но я уверен, что не мы одни ее видим. Я думаю, что и Нурсултан Назарбаев, который хотя и ушёл с президентской позиции, но пока лично занимается обеспечением безопасности политического транзита, он, наверняка, знает эту угрозу детально, и какие-то сдержки и защитные механизмы предусматривает. Остается надеяться только на него, и никаких иных здесь противовесов быть не может.
– Но практически это ведь означает, что нельзя «размораживать» ситуацию. Что все разговоры о демократизации общественной жизни, налаживании диалога между властью и обществом и другие красивые вещи, которые широко обсуждаются сейчас в Казахстане… Вот сейчас там создан Национальный совет общественного доверия. На него возлагаются определённые надежды. Однако это всё, наверное, будет – и должно быть – декоративно, понарошку. Поскольку жизнь показывает, что в наших краях «демократизация» развязывает руки тем, кто способен этими руками растолкать остальных. И не только растолкать, если в этих руках оказалось оружие. Украина с её отмороженными «патриотами», которых и население боится, и власть побаивается, это убедительно доказала. На таком фоне гораздо предпочтительнее выглядит авторитаризм со всеми его издержками.
– Я думаю, что просвещённый авторитаризм, авторитаризм ради развития, имеющий внятную стратегию развития и сохраняющий ради реализации этой стратегии под контролем все ключевые ресурсы – это логичный выбор для такой развивающейся азиатской страны, как Казахстан. Я думаю, что здесь пример соседнего Китая вполне нагляден и поучителен.
– Что вы можете сказать о «факторе Аблязова»? В Казахстане в последнее время периодически что-то горит или взрывается. Целый город Арысь недавно по этой причине эвакуировали. Может, это всё случайно совпало с транзитом власти, а может и нет. В любом случае, никто не отрицает, что главный оппонент или даже враг режима – беглый миллиардер Аблязов – в последнее время активизировался. Что многие протестные митинги напрямую им проплачены. Насколько, по-вашему, Аблязов серьёзный фактор в казахстанской политике?
– Мне в своё время доводилось раза два встречаться с Аблязовым в Москве. Никакого глубокого знания этой темы у меня нет, но могу сказать, что тут любопытным образом воспроизводится ситуация с беглым олигархом, который финансирует революцию из-за рубежа. И который востребован некими внешними силами, стремящимися повлиять на Казахстан. Видимо, это архетипическая ситуация. Она была задана в России, и мы видим её повторение в других странах. Когда олигархи становятся инструментом для попытки повлиять на характер перехода власти. Причём, в России это произошло дважды. Первым олигархом в изгнании, стремящимся управлять политическими процессами, был Березовский, а вот сейчас – свято место пусто не бывает – есть Ходорковский, в этой роли выступающий. В Казахстане, я помню, был Кажегельдин. Бывший премьер-министр.
– Очень яркая личность.
– И он тоже со временем как бы ушёл в тень. Может быть, деньги кончились. В этом случае пропадает и влияние. А вот Аблязов, сумевший увести значительные суммы, видимо, ещё имеет ресурс на несколько лет вперёд.
– Кстати, по поводу Кажегельдина. Он в конце 90-х, когда наворовал много денег и вдруг обратился из душителя негосударственных телеканалов и «международного брокера» в лидера прогрессивных сил, действовал по всем демократическим правилам. Написал книжку о том, что хватит нам, казахстанцам, терпеть тиранию! Мы что, не достойны лучшей жизни? Не достойны честных демократических выборов? Он грамотно и остроумно разоблачал коррупцию и аульный трайбализм в окружении Назарбаева. С позиций такого просвещённого европейца. В общем, использовал все вот эти фенечки по полной программе. Собрал команду рисковых ребят, готовых на многое. Заручился кое-какой поддержкой на Западе. Ну, или обещаниями поддержки. И надо сказать, что этот авантюрист имел серьёзные шансы выиграть президентские выборы 1999 года. Причём, власть на легитимном, демократическом поле не смогла его переиграть. Кажегельдина сняли с выборов на последнем этапе, в нарушение закона. С тех пор подобных ошибок казахстанское начальство не повторяло.
– Если позволите, я всё-таки выскажусь относительно демократии и её перспектив более развёрнуто. В Казахстане, как и во многих транзитных постсоветских республиках, продолжается дискуссия о том, как к ней, к демократии перейти. И зачастую эти дискуссии носят или безграмотный или лукаво-утилитарный характер. Демократию нельзя представлять себе так, что это некий европейский автомобиль, что можно съездить в Германию, купить подержанный «Мерседес», пригнать в Алма-Ату, гордо ездить по улицам, и всё будет в порядке. В случае с демократией такой порядок не работает. Демократию порождает развитая современная экономика. В демократии в первую очередь заинтересована буржуазия как политический класс. Но в итоге и всё гражданское общество, существующее в условиях развитой, современной, конкурентной экономики. Мы можем по привычке называть её капиталистической. Но именно она порождает запрос на демократию. И когда демократия в таком обществе возникает, она носит устойчивый характер, потому что есть коренные интересы, связанные с её сохранением.
А если ничего этого нет, нет развитой капиталистической экономики, не сложился класс буржуазии, который обычно и продвигает политически демократию, если не сложилось гражданское общество, которое кровным образом заинтересовано в сохранении демократии при всех её очевидных издержках. А это и дорогое удовольствие и вовсе не безгрешное удовольствие… Так вот. Когда всё это будут сохранять, понимая все возможности и издержки демократии – она работает, она устойчива. А когда всё это не сложилось, то демократия нередко обращается во зло. Потому, что есть два страшных соблазна, которые сейчас как раз стоят перед Казахстаном. Во-первых, это соблазн того, что клановая националистическая архаика будет возрождена и привнесена в целях установления и удержания какого-то группового господства. При этом демократия становится всего лишь декорацией, имитационным ритуалом. А вторая опасность, более распространённая, это политическая преждевременность. При всех благих устремлениях, при всей романтической привязанности к демократии – нетерпение нужно сдерживать. Понимая, что фальстарт обойдётся очень дорого. Идея будет дискредитирована практикой. Вот преждевременности тоже надо избежать. Поэтому в транзитных странах, как правило, сначала работает авторитарная модернизация. Если лидеры авторитарного режима достаточно просвещённые, если они действительно настроены на модернизацию, они готовят условия для возникновения эффективной и прочной демократии. А если эта стартовая ступень не отработала, то преждевременность опять-таки может обойтись очень дорого и будет потеряно историческое время. Я надеюсь, что Казахстан избежит обоих этих соблазнов.
***
© ZONAkz, 2019г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.