– Сергей Борисович, я знаю, что вы за мир. Но мне трудно представить, какой мир между Россией и Украиной может быть сейчас установлен в результате переговоров. И чтобы он при этом не был для России позорным поражением. А вы такой мир можете себе представить?
– Да, могу. Нас неизбежно и надолго ожидает «мир контролируемой враждебности». И это будет не первый случай в истории, в том числе и в новейшей истории, когда такого рода мир устанавливался. В разгар таких конфликтов очень сложно проявлять реализм. Потому что душа горит, лозунги гремят, жертвы уже понесены, и их число умножается. И пепел павших стучит в сердце, тут крайне сложно проявить реализм. Но проявить его необходимо. Не завышать неких «государственных» ожиданий, связанных с финалом конфликта. Не завышать, потому что в запале очень легко можно переоценить собственные системные возможности. Привести себя же, свою страну, свою нацию к ресурсному коллапсу и в итоге не к символическому, а к историческому поражению.
Важно понимать: это не спор славян между собою, не российско-украинская разборка.
Пока кто-то в Москве прикидывает, как «дожимать» Украину, коллективный Запад, который ещё никогда за всю историю не был таким единым, планирует, как дожимать Россию. Не Путина, а именно Россию.
Тамошние стратеги способны, наоборот, стимулировать противника в Москве к безответственному и саморазрушительному поведению. Предполагая, как он будет реагировать, и прибегая к методам рефлекторного управления, когда вам посылают особого рода сигналы и ловят вас на вашей предсказуемой реакции. У нас не спор как у Чехова о «воловьих лужках». У нас исторический спор. Отчасти цивилизационный даже, поскольку участвуют в этом споре не только две стороны, Россия и Украина. Тут круг участников более широк. И надо понимать, что этот исторический конфликт вполне может состоять из многих эпизодов, многих этапов. Важно победить не в отдельном эпизоде, а в конце этого сложного, многоролевого, стратегического, цивилизационного спора, прийти к нужному тебе результату. Это не предполагает якобы «обязательную полную победу» на каждом этапе.
Необходима дальновидная ответственность политических руководителей. Все, что я сейчас описал, не может быть достоянием широких масс. Массы реагируют эмоционально. У них свои какие-то видения возможного результата военного конфликта, и свои требования, адресованные руководству. Но руководству нужно все-таки сохранять трезвую голову и отдавать себе отчет, чего ты можешь реально достичь, а чего лучше бы не достигать.
– Но вопрос о том, кто победит в российско-украинском военном конфликте предельно важен и в стратегическом смысле. Неуспех России будет истолкован как первый этап ее краха. Это уже началось, когда Мединский вышел в Стамбуле к камерам со своим блекотанием. Первый провал как снежный ком потащит за собой другие провалы. При этом военный, экономический, демографический потенциал Украины несопоставим с российским. Если Россия начнет воевать всерьез, проведя частичную мобилизацию, то Украина не будет иметь ни одного шанса. Ни единого. Это ведь всем понятно. Или не всем?
– Шанса на что? Они уступят в эпизоде. В надежде выиграть в конце цивилизационного конфликта. Потому что установление военно-политического контроля над всей территорией Украины это мнимая «победа» в эпизоде. На самом деле – это «победа»-ловушка. Главное начнется после, потому что эту всю огромную территорию с разрушенной инфраструктурой и обездоленными жителями, ее надо реанимировать, ее надо обустраивать, ее надо содержать. И все это ляжет на того, кто установил свой тотальный контроль. И надо понимать, в какой мере ты будешь готов к этому, и в какой мере твое коренное население дома в России будет готово всё это на себя взвалить. Не на год-два, а на десятилетие как минимум.
– Украина как хозяйственный, экономический субъект вполне самодостаточна. Вполне способна будет себя прокормить и обустроить, когда там установится мир и порядок. Туда не придётся постоянно завозить продовольствие, другие товары, вообще оказывать помощь.
– Сначала придется и неизвестно как долго.
– Ещё один момент мне кажется очень важным. Так называемая «враждебность населения». Сейчас много говорят о том, что местные жители на Украине не встречают российскую армию цветами. Но есть все основания считать, что это быстро переменится. Ваш коллега Сергей Марков на днях рассказал такую историю. Сестра его хорошей знакомой живет в городе Энергодаре Запорожской области. После 2014 года она постоянно ругала Россию, а после начала военной операции стала ругать просто вразнос. Но потом в город вошли российские войска и отключили киевское телевидение. Российское пока не включили, а просто по телевизору стали показывать старые советские фильмы. И сестра за неделю радикально переменила свои политические взгляды. Думаю, то же произойдет с большинством других украинских обывателей, если отключить их от бандеровской пропаганды.
– Вы о волшебной силе искусства, правильно я понимаю?
– Именно о ней.
– Думаю, эти предположения не совсем верны. Разумеется, какого-то рода индивидуальные случаи возможны. В частности они возможны в отношении пожилого населения, тех людей, что помнят милые старые советские фильмы, которые они смотрели в прошлом по 10-15 раз. И когда снова люди видят их на экране, у них активизируется старое восприятие милого прошлого, когда все были живы, когда все были молоды, и когда жизнь казалась вполне благополучной. Но люди, у которых есть такого рода воспоминания, не составляют большинства населения. Еще раз хочу сказать, что сами по себе водопроводы, канализация, газопроводы, общественный транспорт, жилье – не восстановятся. Ниоткуда не появятся пенсии для пенсионеров. Ниоткуда не появятся рабочие места и зарплата. Это все потребует очень серьезных восстановительных инвестиций, а потом затратного поддержания. И здесь чудес не бывает.
Кроме того, военно-политический контроль над территорией Украины не предполагает, что окружающий мир все это примет и будет вести себя лояльно к новой реальности. Что он начнет какое-то нормальное экономическое взаимодействие с Россией и с Украиной, над которой установлен такого рода военно-политический контроль. Уверен в обратном: тактика экономического, финансового и логистического удушения со стороны Запада будет только нарастать. Еще раз хочу сказать: надо верно определить для себя действительно необходимую цель. Нельзя ошибиться с целью, как у нас уже было с построением коммунизма. И затем точно рассчитать свои возможности. И это обязанность не тех, кто сидит у телевизора или в интернете. Это обязанность тех, кто планирует государственную политику надолго. Не на два-три года, а на 10, 15, 20 лет.
– Что касается советских фильмов. Наверное, я не совсем точно донес мысль. Эта мысль такая: стоило запустить вместо бандеровской пропаганды старое советское кино – и картина мира у людей стала меняться. А когда будет запущена…
– Чтобы не получилось так, что я отрицаю роль этих фильмов. Они действительно сейчас носят терапевтический характер. Созерцание этих фильмов успокаивает. Я вижу по своей семье, по своей жене. Это лучшее средство успокоиться.
– А потом вдобавок к фильмам будет запущена, называя вещи своими именами, пропаганда. Российская пропаганда вместо бандеровской. Украинцам расскажут, что с ними делали в последние восемь лет. Расскажут, как вели себя националисты в последние недели. Все эти ужасы будут раскрыты, прокомментированы, и у людей откроются глаза. Что касается взвешивания «за и против», рисков и расходов…
– Просто, чтобы логическую точку здесь поставить: я готов, давя в себе скептика, поверить в психологические чудеса, но я не верю в экономические чудеса.
– Здесь мы оба можем только предполагать. Мы согласились, что экономически Украина абсолютно самодостаточна, но чтобы запустить, восстановить ее самодостаточность потребуются большие усилия и большие затраты. Их объем даже приблизительно мы сейчас не знаем. Он точно будет немаленьким. Все оказалось намного сложнее, чем ожидалось. Но отказ от продолжения операции принесет не просто гораздо больше вреда. Это будет катастрофа. Не только для Путина, но и для страны. Поражение на Украине с высокой вероятностью приведет к обрушению сегодняшней России, к гигантскому переформатированию всего и вся. Даже трудно представить, каких масштабов. Уровня 1991 года или даже 1917-го.
– Я согласен, что у нас есть риск потерять уже не империю, а коренную страну, наш хартленд. Но прежде всего в том случае, если мы допустим ресурсный коллапс. Первые тревожные признаки определенного ресурсного истощения уже маячат на горизонте.
– Я говорю о том, что военное поражение или то, что будет истолковано как военное поражение, способно стать началом катастрофы. А про «истощение» это пока одни лишь гипотезы. Причём, серьёзные экономисты, даже не поддерживающие Путина, говорят: ресурсы у «режима» огромные.
– Первый ресурс, который может закончиться к финалу нынешнего года, это внутренняя политическая поддержка. Ее нельзя удерживать только пропагандистской накачкой и репрессивным зажимом. Через два, максимум три месяца начнут пустеть полки больших магазинов. По основным товарным позициям складские запасы держатся на два-три месяца торговли. Сейчас мы живём по инерции на этом оперативном резерве. Дальше народ будет видеть наползание новой реальности. Видеть без ответа на два главных вопроса – «как долго» и «зачем». А без ответа на эти вопросы готовность граждан переходить в режим скудного и тусклого выживания под проклятия внешнего мира будет убывать.
Крупные российские мегаполисы давно привыкли к сетевым гипер- и супермаркетам с определённым товарным разнообразием. На этом уже выросло два поколения.
Переход к ситуации, когда есть только «что пожрать» и «чем срам прикрыть» – это психологический перелом, который не стоит недооценивать. Он тяжёл и для молодых, и для пенсионеров. Я уже видел в аптеке пенсионера в слезах. Лекарства стали дороже в два раза. Ему удалось помочь. Но продавщица сказала, что видит такое каждый день.
Это не революционная ситуация, когда толпа кого-то «сносит». Это ситуация нарастающего недовольства, переходящего в деморализацию и отчуждение.
Если ситуацию затягивать и не отвечать внятно на вопросы «как долго» и «зачем», власть слишком для многих станет чужой.
– Какие-то бре́ши в привычном товарном изобилии точно будут пробиты. Может быть даже огромные и зияющие. Но до ситуации «хоть что-нибудь пожрать» и «срам прикрыть», уверен, не дойдет. Кроме того, народ у нас неприхотлив. И лекарства, кстати, подорожали далеко не все и не в два раза, а на 20-40 процентов. А на вопрос «зачем послали войска на Украину» есть вполне убедительный для подавляющего большинства население ответ: мы не даём Америке и мировым банкирам нас нагнуть.
– Так вроде и до 24 февраля 2022 года не давали… Или нет? Стояли нагнутыми?
– Не хотел лишний раз вспоминать Ельцина, у которого вы были советником. Но при нем ведь нагнулись. И понадобилось 30 лет, чтобы сделать вот такую решительную попытку разогнуться.
– Не вдаваясь в эпоху Ельцина, вспомню, что в эпоху Путина мы, как нам говорят, «встали с колен, разогнулись, собрали страну, восстановили суверенитет, создали сильнейшую армию и чудо-оружие». Умиротворили Чечню. Одержали победы в Грузии, Сирии и на Донбассе. Пуганули НАТО так, что оно обещало Украину к себе лет 10-20 даже не подпускать. Тут бы нам ещё за 10 лет экономически и технологически возвыситься так, чтобы никакие санкции не были страшны. Используя невиданную в истории углеводородную благодать.
А мы вдруг затеяли драку, не усилившись заранее с запасом, не ведая, за что бьемся, и не будучи готовыми к отпору. Что-то в этом сценарии все же не так. Сейчас надо понять: наши лидеры будут пытаться кроить украинскую территорию на части? Или рискнут всю контролировать и переделывать? А если кроить, то как? И что делать с отрезанными лоскутами? Сшивать из них Новороссию? Или пришивать как подол и рукава к России? Это я, естественно, не про свои какие-то планы кройки и шитья. Я бы в ТАКУЮ драку не полез ни за что.
А вот сановные люди вроде уже примериваются к ножницам. ДНР/ЛНР просятся в Россию.
– Драку затеяли вовсе не вдруг. После того, как на Украине случился майдан, Крым и Донбасс не могли не отколоться от «новой Украины». Потом украинские войска восемь лет стреляли по Донбассу. Киев не выполнял взятых обязательств по его статусу. Собирался вернуть неподконтрольные территории силой. Пришлось наносить превентивный удар.
– Да, посылать армию против Донбасса и восемь лет терроризировать «мятежные» республики было преступлением Турчинова и Порошенко. Я не считаю, что все возможности для мирного урегулирования конфликта на Донбассе были к февралю 2022 года исчерпаны. Но допустим. Признала Москва независимость ДНР/ЛНР, взяла под прямую защиту, поставила стальной заслон. На любой обстрел «Градом» – ответ «Калибром». На прилёт «Точки У» — удар «Кинжалом». Это право на оборону. Но при чём тут Харьков и Чернигов?
Как вспомню, что «в Путивле плачет Ярославна, Зарей, на городской стене», так … сердце рвётся.
– Насколько понимаю, логика у Путина была такая: если взять под защиту только те клочки территории, которые достались ЛДНР, Украина их в покое не оставит. Продолжит обстреливать и рано или поздно попытается вернуть. Поэтому надо решать вопрос более кардинально. Насколько именно? Полностью заняв территории Донецкой и Луганской областей? Но как их занять? Там украинские войска и мощные укрепления. И к ним будет подтягиваться помощь из других регионов Украины. Поэтому решили поступить ещё более радикально, полагая, что сопротивление ВСУ будет быстро сломлено.
– Видимо, наши стратеги серьёзно ошиблись. И теперь стремятся скорректировать сценарий уже по ходу военной драмы. Вы уверены, что не будет новой ошибки, уже непоправимой?
– Спросите что-нибудь полегче.
– Нынче всем, включая независимых аналитиков, запрещают даже сомнения, не говоря уже о критике. Под статьёй ходим.
Но я всё же рискну повторить: если мы не среагируем на признаки ресурсного истощения, я имею в виду здесь и материальные, и человеческие, и психологические ресурсы, если в стране наступит ресурсный коллапс, то тогда нынешний очень серьезный кризис пробьёт границы выживаемости системы. Есть риск потерять коренную страну. А это абсолютное табу, которое должно заставить любых «ястребов» вовремя остановиться.
Мне, человеку принципиально антивоенному, сложно в чём-то убеждать людей, рвущихся к военной победе. И считающих, что любой неполный результат военной операции на Украине, не безоговорочная капитуляция, это ужас, поражение и катастрофа. Хоть убейте, но не могу согласиться. Наоборот, какой-то реалистичный результат, который ты способен обеспечить, а затем освоить и закрепить, он лучше ставки ва-банк, когда на кону твоё единственное и неповторимое государство.
– Даже если Москва подпишет договор с Киевом и зафиксирует некие условия – нет ни малейших оснований надеяться, что украинский режим будет их соблюдать. Он всей своей предыдущей историей после майдана показал, что плевать хотел на договоры. Мы уже разбирали, из-за чего все началось. В первую очередь из-за того, что Киев не выполнял подписанные им Минские соглашения. Постоянно врал и волынил. Эти люди подпишут новый мирный договор, а потом скажут: «нас заставили. Нам выкрутили руки и ноги. Поэтому мы наплюем на это все». И их радостно поддержит так называемый цивилизованный мир.
– Так тоже всегда было в истории. Ни один договор международный не соблюдается на 100 процентов. Всегда начинаются отклонения, нарушения и споры по поводу «разных интерпретаций». Надо быть заранее готовыми и к саботажу переговоров, и к периодическим нарушениям договорённостей, и ко всему подобному. Здесь что остается важным? Насколько я понимаю, принципиальной целью для Кремля было исключить (не только сейчас и не на пару лет, а навсегда) ситуацию, когда с территории Украины исходит прямая и смертоносная для государства военная угроза. Отсюда тезис о демилитаризации.
Судя по заявлениям Москвы и Киева, какой-либо наступательный военный потенциал у Украины на данный момент уже отсутствует. Есть смысл предотвратить на будущее новую накачку Украины опасным оружием, создание военных баз и учебных центров, проведение военных учений, размещение у границ крупных военных группировок. Надо добиваться закрепления в национальном законодательстве Украины и в международных правовых актах статуса этой страны как внеблоковой, безъядерной и постоянно нейтральной. Всё это делается не ракетами и танками. Нам нельзя доводить ситуацию до предела, за которым не будут возможны никакие переговоры, никакие документы, обеспечивающие стабильный мир.
– То есть, допустим, заключили мирное соглашение. Прекратились боевые действия. И если Украину опять начнут накачивать западным оружием и деньгами, полностью восстанавливать военную мощь – Россия снова нанесет ракетные и бомбовые удары. Так?
– Давайте вспомним, что на самом деле предполагает демилитаризация. У нас перед глазами пример австрийского постоянного нейтралитета. Возможно, стоит взять его за основу и развить, детализировать. Предусмотреть ограничения на военный бюджет, на численность и структуру вооруженных сил, на виды вооружений, которые нельзя производить или завозить из-за рубежа. Это все фиксируется в соглашении. И если есть свидетельство, что условия мирного соглашения, подтверждённого в международном праве, нарушены, тогда следует предупреждение, требование об устранении нарушения, а затем, как крайняя мера, даже прямое вмешательство. Такое право было, например, у французов, которые после первой мировой войны должны были охранять демилитаризованный статус Рейнской зоны на территории Германии.
После таких исторических конфликтов, в который мы то ли вошли, то ли оказались втянутыми, мир надо культивировать и наращивать годами, а то и поколениями. Стараясь как можно быстрее восстановить источники и возможности для развития.
***
© ZONAkz, 2022г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.